這本書跟過去的作品風格、文體等都有很大的不同,是否因為是出道25年而意氣奮發有一個大轉變呢?
問:「afterdark」在日本推出來時強調這是你出道25年的紀念作品,你是因為這本書跟你過去的作品風格、文體等都有很大的不同,是否因為是出道25年而意氣奮發有一個大轉變呢?還是這是出版社後來加上的說法呢?
村上:這當然是出版社自己加上的說法,我自己只是跟平常一樣地寫作。那只是我一直都做的事,也就是想寫的新的、不同的東西,並非因為意識到25年所以改變,我在寫一個新的主題時,都會想要嘗試新的寫法或寫新的事物。
問:不過作品本身的確看到有很大的變化,例如放棄「僕(我)」的第一人稱,而用三人稱(複數人稱)法等,單單文體便很不同呢!
村上: 是的,這是我首次在長篇小說中用三人稱的寫法,像「海邊的卡夫卡」是一半第一人稱,一半三人稱,這次想試試看全部三人稱寫法。
問:那是只是當作一種寫作手法來嘗試,還是有別的想法?
村上:用一人稱的話,觀點有限,像是用「私(我)」、「僕」只有一人,無法從很多角度去觀察,但是用三人稱的話,就可以有各種不同角度、觀點、方向,人稱改變的話,故事情節的前提會改變,而情節前提改變的話,人稱自然會改變,這跟雞與雞蛋的問題一樣,何者為先很難說,是很自然的,可能是因為想寫這樣的故事,結果就變成三人稱,同時也可能是想用三人稱來寫而變成如此的情節。
我的情形,是寫非常長的小說,還有這種不是非常長的長篇,以及短篇小說三種,而最能嘗試實驗性寫法的是這稍微短些的「中」程度的長篇最能自由表現,我在「afterdark」之中是要用自己喜歡的方式來寫,也就是嘗試過去沒有寫過的方式。
這部「afterdark」被認為很像是電影,是腳本般的作品,這是你最先就意圖如此表現嗎?
問:這部「afterdark」被認為很像是電影,是腳本般的作品,我自己作為讀者而言,好像是還沒完成的電影,因為鏡頭還一直在動,所以會跟著動,雖然最後讓人安心下來,不過過程有點不安定,跟以前的小說不同,好像很難一開始就投影到小說中的人物,很難一開始就將感情移入其中呢!這是你最先就意圖如此表現嗎?
村上:我不是意圖如此表現的,我只是寫我想寫的,結果就變成如此;當然習慣我過去文體的讀者,可能會有點違和感,覺得不安定,但是這是自然形成的,對我而言是非常自然的寫法,怎麼說,這是無可奈何的吧!我也是會逐漸變化的,如果老是做同樣的事,我也會生厭的呢!
大家都說「afterdark」是很像電影般的,但其實「電影般的」是很不同的,我所認識的電影導演也讀了,表示非常有意思,雖說看起來像是「電影般的」,但是作品本身並非就能拍成電影,我也覺得如此,我原本就不是要創作成什麼「電影般的」,我在我自己的內心裡組合拼湊起影像來,但這與電影不同,這是小說,雖然是有點像電影的形式,但是本質上是非常小說的,擁有小說的結構;而且觀點換來換去,是無法順利便轉成電影的,小說寫的是比較內心層面的事。
問:最近在日本也才開始上映的美國影集「24」是從許多不同角度描寫一天裡發生的事,所以有不少讀者認為「afterdark」是在幾個小時裡,每一時點不同場所、人身上發生的事,或許因此讓人覺得很像電影吧!
村上:我沒看過那個影集,我想這也是所謂「同時進行」的表現法,此外還有電腦繪圖(Computer Graphic)、影像處理等虛擬(virtual)的表現,我還滿有興趣的,虛擬影像畫面的轉換跟電影是完全不同的,所以比起寫實的電影戲劇,我喜歡前後顛倒、左右互換的事,而且非常喜歡呢!
透過小說中的人物的口中會提出一些結論,都是相當積極向前,光明開朗的,這也是你有意識的安排嗎?
問:我自己讀「afterdark」,或是前次大作的「海邊的卡夫卡」,跟以前的作品,很不同的地方是許多對於青少年如19歲的女主角瑪麗等,關於性愛(sex)等問題,透過小說中的人物如蟋蟀等口中會提出一些結論,都是相當積極向前,光明開朗的,這也是你有意識的安排嗎?
村上:我是全然沒有這樣的意識的;我從去年12月到今年1月寫了五篇的短篇小說;以前寫的短篇是「神的孩子都跳舞」,那是六個短篇,前後相距4年都沒有寫短篇,這次重新再連續寫了五篇短篇的最大感想是,寫短篇時自己要寫什麼非常清楚,但是寫長篇的話,自己想寫什麼則不知道;寫短篇時,一套一套地換,觀點改變,自己是非常清楚的,但是長篇是不同的。
如妳所說,我現在的小說跟以前比起來,現在會在提示一個新的方向後才結束;的確,我以前的小說是什麼都放置不管的,包括我自己、小說主角以及讀者都棄置不理,恍惚不知往何處去,但是現在的我則開始負起點責任來,給予些線索、提案,讓小說中的人物、讀者可以去嘗試看看。
現在妳用了「結論」、「解答」這樣的字眼,其實並非如此,而是「方向性」,也就是在什麼都沒有的地方,提示或許那邊會有一光明,去那邊或許會有什麼,留下一點這樣的暗示,這也不是故意的,而是一旦注意到時,便自然如此的。
這或許是因為我已經寫了25年,有某種程度已經有點年紀了,而覺得不能不負點責任,或是覺得自己不能不準備點類似答案的東西吧!
我的讀者最多的是20代(20-29歲),主要是10代後半、20代至30代前半,也就是我的孩子的世代,以前我剛開始寫作時,我的讀者是跟我同一世代的人,但是現在幾乎都是下一個世代,當然跟我同世代的人也還讀我的作品,有的家庭是父子、母子一起讀,不過大部分是年輕人,對於這些讀者是否跟以前一樣都棄置不管可以嗎?開始會這麼想,如果是同樣年齡的話,那就跟我很平等,什麼都不想,不會有問題,但是現在則會比較會慮及年輕讀者了;我自己已經有相當的人生經驗,這些經驗,只是些微也好,總該讓渡到下個世代,我開始會認真這樣想。
我自己沒有小孩,讀者就是我的虛擬的孩子呢!
不過雖說如此,我不是要得出結論、答案的,而是故事裡有某種程度的方向性,我自己並不喜歡將道理強加在別人身上的。
「afterdark」寫的是19歲、21歲的主角的故事,你在寫的時候是如何去塑造形象呢?
問:這次「afterdark」寫的是19歲、21歲的主角的故事,上次寫「海邊的卡夫卡」主角是15歲,跟你實際的年齡有一段距離,你在寫的時候是如何去塑造形象呢?
村上:「海邊的卡夫卡」裡有中田出現,大約60歲,跟15歲的孩子算是取得平衡,不過這次是19歲的女孩,對手則是21歲的男孩,為什麼呢?都是年輕人呢!我自己今年56歲,過去寫的小說主角都是20幾歲、30幾歲的第一人稱的「我」,不過我也慢慢覺得寫那樣的世界萌生倦意了,而想自由地寫吧!那要寫什麼,可以寫比我自己年長的、跟我自己同年代的或是寫年少的,結果是寫年輕人,不知道為什麼,我如果寫跟我自己同年代的人,大概會缺乏真實感吧!
問:那可能是因為你遠比實際的年紀年輕多了吧!
村上:我對於年紀大的人或是跟自己的同年代的人比較沒興趣,而想寫年輕人;我自己不覺得去寫15歲的少年卡夫卡沒有什麼不自然之處,我是小說家,所以我一旦開始寫,便會進入15歲的世界裡去;此外,在40年前,我也曾經是15歲,我會回憶、想像那時的自己,是很自然地寫出來,並沒有故作年輕或有勉強之感;在現實的世界或許無法做到,但是在小說寫作上是非常自然的;同樣的道理,想要成為19歲的女孩子,只要努力拼命便能成功,這是成為小說家最有意思的地方吧!要當什麼人就當什麼人,像是想成為獨臂的人、罹患癌症的人、蕾絲族的人等,可以設身處於各種狀況,我覺得自己已經能夠很高明地充當各種人,所以也才會最近開始想用三人稱來寫作吧!以前或許不是那麼擅長,但是現在已經比較能掌控了。
問:你最近寫的短篇,我在三月號的「新潮」已經讀到第一篇的「偶然的旅人」,是「東京奇譚集」之一,寫的五個短篇則一人稱多,還是三人稱(複數人稱)多?
村上:三篇是三人稱,二篇是一人稱。
問:那是三人稱比較多呢!
村上:如果全用三人稱,那也會覺得厭倦,所以就又會想用一人稱;不過三人稱可以寫各種人的事,非常有意思。
在寫「afterdark」的時候是否也有許多的自己投影其中?
問:你這次在寫「afterdark」的時候是否也有許多的自己投影其中,像是小說中的高橋、蟋蟀,是不是有比較多的你自己呢?
村上:是否比較多,我自己並不清楚,寫小說就像是自己的影子慢慢分散出來般,我自己會開始喜愛自己所創造出來的人物,雖然小說裡也有些很差勁的人物,如白川;但是不管是什麼樣的人都有我投影其中。
問:雖說如此,我覺得「afterdark」裡並沒有絕對惡的人存在。
村上:白川是有問題的人,而且是非常有問題的人呢!
問:小說的結尾時,結果瑪麗姊妹是和解了?
村上:是的,各種事都有朝好的方向邁進,小說留下這種可能性而告結束。
問:你的小說每次都有人死亡,不過這次卻沒有人死,頂多是姊姊惠麗在生死之間掙扎,這算是很特別的?
村上:的確沒人死呢!我想不必每次都寫同樣的狀況吧!像這次我開始寫時是想迴避性愛(sex)與暴力,「海邊的卡夫卡」以及「發條鳥年代記」都含有強烈性愛與暴力的因素,所以我這次是讓性愛與暴力在小說時段的外圍發生,像是白川對中國女孩施加暴力的事件,是在事後才知道,以及中國黑道將可能會對白川施加報復性暴力的部份,這也是在小說結束之後或許會存在;性愛也是,在小說本身並沒有出現,這是我的初衷,只讓性愛與暴力出現在隱含的部份,而不作實際的描寫。
我其實是很不喜歡描寫性愛、暴力場面,如果能不寫就不寫,但是物語欠缺性愛、暴力很難成立,性愛場面並不易寫,所以能迴避最好,不過寫長長的故事時不寫是不行的,但是這是環繞我們的世界裡所必然有的,像是前些時日日本發生的奈良幼女誘拐殺人事件、愛知乳幼兒無區別殺人事件等,所以無法從我們的世界將性愛與暴力除去,這是我們所背負的大問題。
問:在「afterdark」中背景是東京澀谷,出現了二位19歲的女孩,原本引起的聯想是會與吸毒、援助交際有關,不過事實上瑪麗並非如此,而是很認真嚴謹的女孩,不過中國女孩則是娼婦,寫的時候就有想讓二者呈現鮮明對照嗎?
村上:我並非有對照的意思;這是寫澀谷沒錯,不過我是早睡早起的人,深夜的都會,我一次也沒有去過,到底是什麼回事,我靠想像非常吃力呢!
問:真的,難以相信?我正好相反,經常都是日夜顛倒的,所以書中出現的Denny’s我也常去,所以知道你描寫的氣氛是非常傳真的,你為了寫這小說總還是去過幾次吧?
村上:沒有,我一次也沒去過呢!我全部是靠想像的,現在大家都說夜裡的澀谷是很恐怖的;我倒是學生時代曾經在新宿歌舞伎町打工到天亮,所以對於夜世界還滿有概念的。
問:不過那個時代歌舞伎町沒有現在這麼恐怖吧?
村上:不,那個時代也已經相當恐怖了,或許比不上現在。
問:是在Golden街那頭嗎?
村上: 不,是在西武新宿車站這頭,所以是比較複雜的地方;因為還有學生時代的記憶,所以在天亮之前的狀況,我有明確的輪廓、形象的。
問:實在是太厲害了,因為跟現在的夜世界是異常逼真的;這次「afterdark」裡跟以前作品,我覺得很不相同的,是這次是描寫相當日常的世界、身邊的事物,非常寫實,比較沒有出現寓言性的部份?
村上:這次是只有姊姊惠麗睡覺的房間的鏡子的另一頭算是非現實的世界,其他妹妹瑪麗所處的世界則是普通的、現實世界,這當然是我意圖如此安排的,讓現實與非現實對照,不過最後瑪麗也決定回家找姊姊,兩人的徬徨到最後重疊在一起。
問:也就是你一貫所寫的「這邊的世界」、「那邊的世界」?
村上:是的,像其中的白川則是在兩邊的世界裡都留下陰影,在姊姊的世界裡,在妹妹的世界裡都使惡了。
在「afterdark」裡,你對自己所創造的角色,最感興趣的是誰?
問:在「afterdark」裡,你對自己所創造的角色,最感興趣的是誰?
村上:我自己最感興趣的是像瑪麗這樣19歲的女孩,到底在想些什麼,我一直在想她到底在想什麼,可是到最後我都無法了解,這是很微妙的事,如果我對瑪麗這樣的女主角的事知道得太透徹,結果寫出來的東西將不成為小說,但是如果太不清楚的話,則對讀者欠缺說服力,這方面拿捏非常困難,不過我寫一寫,就會很想去好好愛瑪麗呢!
問:只有對瑪麗有特別的感情嗎?
村上:我將感情移入於瑪麗,同時也移入於她的對手的男孩的高橋,高橋一直拼命想勾引瑪麗,關於這點,我在自己的內心裡牽扯拉拔,非常有意思,如果你同時知道雙方的心理的話,那就沒有這樣來來去去的拉拔,因為對兩邊的心理狀態都不是真的很有把握,所以會努力想要跟瑪麗打招呼、勾引她,然後瑪麗也不知道高橋想要什麼而有相當的戒心,兩人彼此對對方不了解,我自己也對雙方在想什麼不知道,但是知道他們在說些什麼、做什麼,所以這是寫小說非常有意思的地方。
很極端地說,寫小說好像是在玩撲克牌等牌戲,雖然是一個人在玩牌,可以看兩個人或是好幾個人的牌,但是看到這邊的一手牌時,便會完全忘記其他人的牌,小說家必須在腦裡能自動操縱才行;普通的人則無法忘記,看了自己牌,也知道對方的牌,那樣遊戲便玩不下去了。
所以將腦裡分割的作業過程是很重要的。
問:所以瑪麗與高橋也才能很對等地互相牽引拉拔一番吧!「afterdark」是瑪麗這樣的女孩在幾個小時內因為遇到高橋、遇到賓館女經理、遇到同齡中國娼婦、遇到蟋蟀等,所以人生在幾個小時內突然改變,這也能當作一本人生啟蒙(initiation)小說來看,afterdark的這幾個小時,也等於是瑪麗的成長儀式?
村上:嗯,我想任何人的人生都是如此,誰都有改變自己人生的一天吧!對她而言,這是改變她人生的一天,我是有意如此寫的。
書中也出現中國娼婦、中國黑道,跟華語圈顯然有很大的關係,這是跟你過去的經驗有很深的關係吧?
問:書中的瑪麗是讀橫濱的中華學校,最後去北京留學,薰曾經巡迴到台灣、香港表演摔角,書中也出現中國娼婦、中國黑道,跟華語圈顯然有很大的關係,這是跟你過去的經驗有很深的關係吧?
村上:是的,我是神戶出身,那裡也有中華學校,身邊也有中國朋友,因為有此環境,所以寫的非常自然;不過事實上我對於中國黑道並不是很清楚,但是關於這方面已經有非常多相關的書,所以得到些啟示;實際上現在各處的中華學校都有許多日本人在上,我聽說有此事,覺得很有意思,以前並沒有這樣的事。
因為瑪麗在日本社會體系裡並不是適應得很好的,因此並沒有許多選擇,去任何私立、公立學校,結果都很重視形式,所以只好讓她去日本的外國學校或是乾脆讓她去外國,這樣她才能比較自在地成長,我自己也是很不喜歡學校的人,很能理解瑪麗的感受,所以對這樣的女孩很感興趣,讓她成為一位身在日本,但是卻很會說中文的女孩,我會覺得這樣很有意思。
問:小說裡出現幾句中文,是你自己寫的嗎?
村上:不是我自己寫的,是中國朋友幫我的。
問:結果最後你讓瑪麗到北京去留學了,畢竟你覺得還是讓她遁脫到外國去比較好嗎?是不是因為覺得日本社會很閉塞所致?
村上:我倒不是這樣想的,我是覺得在年輕的時候去外國是很不錯的經驗,我覺得這樣對瑪麗比較好,她到外國去吸吸不同的空氣,因為她整個人心緒都還很僵硬,所以如果去海外的話,會對她比較好,所以讓她出國的;反正她已經交到一位男友,而且還願意等候自己,不是還滿不錯的嘛!
問:瑪麗看起來是跟數位很無緣的analog(類比)式的人,是不是因此高橋最後表示要寫像古老小說裡的長長的信?高橋也還是有點古風的好青年,還有寫信的自信呢!你寫的溝通媒體的種類雖然也出現了手機,不過看來你還是比較喜歡非數位的媒體?
村上:這是因為瑪麗看起來不喜歡手機、email的人,高橋其實是什麼都行的人,他只是在配合瑪麗而寫長信,這也不壞啊!
你說過「日本現代生活裡已經欠缺聽爵士樂的必然性」,但是你在書裡放了這麼多的爵士樂,是故意如此做的嗎?
問:這本書從書名開始,到內容裡全篇都充滿了爵士樂,而且還出現了爵士樂的酒吧,我記得你說過「日本現代生活裡已經欠缺聽爵士樂的必然性」,但是你在書裡放了這麼多的爵士樂,是故意如此做的嗎?
村上:我非常喜歡音樂,音樂對我而言是非常重要的事,我在寫文章的時候,腦裡很自然地響起音樂來,而非故意要讀者去聽這樣的音樂。
問:結果是你的這本書雖然沒有附上卡帶等,但是像是已經附上了般。
村上:我覺得是很自然地出現音樂的,尤其像高橋本身就是搞音樂的人,音樂當然更跟著文章響起來。