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公館台大附近的巷子一向很熱鬧，擠滿了攤販、學生、小孩、小狗，從某間地下室的素食餐聽跑出來以後，蔡明亮和我很快地打了招呼，就開始一起和李康生在街頭賣《幫幫我愛神》的兩大疊預售票券，還有幾位自願加入的學生。在街頭上打開那張桃紅色海報，上面有著這幾年大家很熟悉的李康生的屁股和半裸的尹馨，蔡明亮攔下路過的人，笑咪咪地問對方，「請問你要不要來看我們的電影？」以前訪問過的其它國外知名導演，有的說在拍片的空檔喜歡到哥本哈根去寫劇本，有的說可能會去別的歐洲城市策展，蔡明亮也常常當國外影展的評審，但是近七年來，他更常在大學校園作一場場免費的演講，只要老師們願意讓他低調地賣票。蔡明亮說，當然他也希望在創作和創作之間，可以做些別的事情，「但是現在不作，以後會更辛苦」。在街頭，隨意間，蔡明亮碰到了韓良露、碰到了王文興、碰到了許許多多感到訝異或是感動的人，一位曾經在挪威影展碰過蔡明亮和李康生的外國導演，一邊抽著煙一邊說︰「噢，他在我們那邊是那麼大的導演，在這邊要自己賣票。」我們看著路過的人開心地告訴蔡明亮，「我從《青少年哪吒》就開始看了」，奇妙的是，連路上都有很多曾經在某個地方，某個演講，遇見過蔡明亮的觀眾，而蔡明亮往往也記得他╱她們，開心地相認。在某場《黑眼圈》的小演講中，蔡明亮說希望自己的電影能像個社會改革運動一樣，讓這個社會溫柔一點，溫暖一點，他常常說，我的電影其實要到了這個社會真的改變的時候，才會被大部份的人接受的。

破報（以下簡稱破）︰雖然這部片是李康生導演，你是監製與美術，但是兩人合作過那麼多部片，裡面有許多共同的語法、脈絡，你覺得這部片有延續或突破之處？

蔡（以下簡稱蔡）︰我想講的是說許多藝文界朋友對李康生會有過多的期待，會期待他不像我。好像只有王墨林，看了《幫幫我愛神》試片，他轉過頭和別人說蔡明亮有傳人了，然後他和李康生說︰「你可能是世界上最幸福的演員，因為從年輕到長大，所有生命的歷練都在電影裡作了呈現。」我相信這個角色沒有結束，他的角色又會在《幫幫我愛神》之後回到我的電影作延續。這部片他曾經以導演的身分去考量希望找周杰倫來演，但當然沒有得到回應，所以他又決定自己來演。這個角色就是李康生，我在電影裡處理角色很多都是從李康生發展出來的。李康生勢必會像我，他是從我們這個體系出來的，他有點像素人畫家，沒有太多深厚基礎來自學術。我可能全部人生都投入在戲劇與創作裡面，李康生算是像學徒，但是用他理解經歷的方式成為另一種作家。某些時候我對我要什麼東西太精準了，成為另一種困頓。而他還在摸索要走出一種陰影，他長期和我合作，受到我許多影響，許多人認為他應該要走出我的陰影，但是我認為的問題應該是︰這個作品有沒有力量？但是李康生也不太在乎像不像我。

《幫幫我愛神》這部片在國外影展是成功的，在導演過程中他也有許多掙扎，我們也會起爭執，他也會說「到底你是導演還是我是導演？」，或是每次都會和我說一句「難怪你的電影不賣作！」（大笑）讓我氣的要死。他的生命是自己在過，但是我的創作是在看他的生命，所以他的作品也不可能迴避看自己。大家對他的要求很可能是不像我，很多人早已經不要求我了啦！覺得我每次要拍很像的東西就去拍吧！

破︰你怎麼看這部《幫幫我愛神》？

蔡︰我覺得《幫幫我愛神》是個奇特的電影。曹瑞源說︰「我們是拍不出這種電影的」沒有褒也沒有貶。《幫幫我愛神》有很多李康生這一輩獨特的邏輯，什麼事都直接來，我覺得突顯了台北的荒謬感，每件事都不太真實又是真實的，就像檳榔攤一樣，它有點雜亂，而這就是這些人的邏輯，沒有方向感，但是我們又幫他加了一些比較有象徵意義的佈景。電影中像是機器人的做愛方式，皮相，這都給我一種強烈悲涼的感覺，整個電影是一路往下滑的奇怪的邏輯。我看這個電影是很心碎的。

破︰我覺得看眾多的影評與文本分析已經快要制約我們如何看兩位的電影，那些所有來自各個領域的影評寫的層層疊疊的相似字眼好像是在用個人方式理解你們的電影，但是反過來說大部份因你們而寫的影評甚至都流露出強烈的蔡氏風格，就像是蔡導的演員都有點面臨接片危機，因為風格太強烈，好像每個人都變成「蔡明亮工廠」的一部份。我想知道你們有沒有曾經希望過大家不要再熱烈分析你們電影中那些物件、廢墟空間、身份、水、破床墊的文本意涵而回到真正看電影這件事上面？

蔡︰我記得有次在成大演講來了三十幾個人。有一個同學質疑我拍這些電影又可以改變什麼？我們其實什麼都不能改變，就算改變也不可能是現在。如果我們的電影有什麼功能的話，那是希望每個人都可以變的「柔軟」一點。我記得有一個人舉手，說她是從國外回來不久正在教書的老師，她的學生都是一些輕度智障的學生。原本她也沒看過我的電影，是在圖書館看到《青少年哪吒》的「青少年」三字就把它借回去看。她說她一開始她就看不下去，被嚇到了，她看到李康生在拿圓規刺那個蟑螂，她就站起來走出去，來來回回好幾次，心裡覺得很激動，也不曉得為什麼自己為什麼對那個鏡頭感覺那麼強烈，後來她總是拿《青少年哪吒》當做學生教學的第一部電影。後來義守大學的一個學生舉手，他說他看我的電影感覺很奇怪，「我沒有覺得我看懂你的電影，但是我很喜歡看，覺得現實被放大的一種感動。我不太懂為什麼有那麼多人會說看不懂你的電影。裡面都是一些很簡單的東西，我看你的電影很像是有一個朋友偶爾會來和你說他的心事，他的遭遇，當你去到馬來西亞拍《黑眼圈》，我就突然很期待你回來帶一些馬來西亞的照片回來。後來我看了《黑眼圈》還是很感動，不過是一個人在幫一個人擦背、餵東西。」我聽到這裡就眼淚掉下來了，和他說你可能是全世界最懂我電影的人。

我看影評覺得太容易了。我的電影老實說是很簡單的東西，並沒有很深的道理要詮釋，只是讓你看到生命的歷程。你可以看到那些氣氛、概念、生病的人像《河流》，它就是一個受難圖，有什麼懂不懂呢？我看到我的東西被分析、討論，老實說我沒有太大感覺，反而喜歡某個美國影評寫他和他祖母的相處，而不是分析。我聽到別人用很淺白的話說看完電影的感動，我就很開心。電影就像一朵花、一朵雲，你看它因為你喜歡看，你會說你懂一朵蓮花嗎？我的朋友和我說他的佛教師父看了我每一部的電影，他們所有一起在道場的和尚都看了，一起討論，後來和那位師父見面，他覺得裸不裸都不是重點，他發現我和佛法都有相同的「軟化」概念，他說我們這組人很能用謙卑的方式描述孤獨，而不是藝術家的狂妄，你會發現自我渺小、卑微與無能力。我的電影不過是要讓人更敏感一點，評論的東西我覺得停留在表面。

破︰你們在安排眾多鱔魚與缺乏性愛的演員一起出現在浴缸裡、霓虹燈、都市廢墟這些明顯有文本討論價值與象徵意義的物件時，心裡也會有這種傾向精神分析的思考方式，甚至被制約了嗎？

蔡︰我覺得我們有一定的邏輯，就像編手飾越編越精巧，像葛蘭說︰「國劇的奧妙就在於走七步，而那個七步要走一輩子」它有一種習慣在，我想你的問題是︰「我是不是固定在這邊的？」我想是的，就像我專注在小康的臉上，那些象徵是因為我生活在裡面，因為我的電影不是在玩類型。但是就像我的簽名三個字，它也一直在變化，你認得就好。我不太思考這個問題，我也不是千手觀音，李安才是。有時候我也幻想拍武俠片，要是真的拍了，那可能就是一個很悶的武俠片（大笑）。

破︰會不會覺得國內影片與藝術喜愛賦與肉體負面情感意象，譬如空虛、疏離、自我毀滅，而比較少單純歡樂的肉體或是做色情的膽量。跳脫主流媒體不經思考的物化肉體，而電影又過度展現對身體的智識思考，我想問裸露的身體作為表演工具還有沒有其它的想像或出路？

蔡︰有時候裸體在我們的電影裡變得還滿刻意的，就像早期我拍《青少年哪吒》我要陳昭榮脫衣服自慰或是《愛情萬歲》也是。潛意識裡是我自己想看，想看漂亮的身體，雖然漂亮的身體也很虛空，後來在《河流》裡我也讓苗天裸體，這對苗天來說是很大的挑戰，他說︰「我這個老骨頭你還要我演床戲，還要和男的演，又故意把我放在漂亮的男生旁邊」。到最後這個身體又一定和性有關，不太愉快的性，那當然因為裡面沒有愛。《天邊一朵雲》甚至一群男女好像有愛了，但是性還是很恐怖、扭曲的，我想是藉由小康的身體去看台灣社會的發展，包括我們對道德思想的改變，我不覺得我們是開放的。你現在在路上賣《幫幫我愛神》，還是很多教徒跑來，有一對情侶說︰「唉呀，我不好意思看這個」。我說「你看起來也年紀不輕了」。他說︰「我四十歲了，可是我還是很幼稚」。我想我們的社會對這些問題是沒有長進、草草帶過的，用戲謔、嬉笑怒罵的方式去討論性或是同志。我要討論「物化」那勢必要把被「物化」的東西重新拿來使用，所以你看了就有感覺。這個社會不是說「我不看」、就是「我去消費身體」，應該要有更多層次的討論。大家可以把《幫幫我愛神》和壹週刊或是蘋果日報擺在一起看，很多人看到這個「69」的姿勢又看到我們兩個人的名字就很猶豫，因為他╱她們想這個性一定不會是好的，但是《幫幫我愛神》被登在蘋果日報，他╱她們又覺得很辣。

破︰之前吳淑珍在媒體大罵女F4是社會亂源，讓我們滿生氣的，訪問前你和我說你很欣賞女F4的Fanny，可以和我們聊聊她嗎？

蔡︰是阿，我一直和她說我有一天一定要拍一部片找她來當女主角。我們在徵選演員的表格上讓大家勾選「背面全裸」「露兩點」「露三點」，Fanny是全勾的，但是到現場她突然抗拒不願意了，最後4P變成3P。她胸部比較大，大家覺得她很愛露，但其實她是很自然的，不去掩飾她的胸部，個性很大喇喇。我們在威尼斯影展首映完，大家在海邊吃飯，Fanny突然哭了，說她覺得那個性愛鏡頭很棒，她很後悔沒有演，也很佩服其他演員。我覺得對東方演員來說裸露是很困難的，尹馨就說︰「我脫衣服不是脫我的衣服，是脫我爸爸、媽媽的衣服。」這個社會你一脫就是脫星，不能翻身。就像楊貴媚你拍她上廁所脫內褲，雖然她還是有穿的，但對台灣演員、社會來說這很困難，只是拍戲現場大家又像在一個著魔的狀況就做了。Fanny後來和我去跑校園，後來還跑去學法文，在街頭賣票兩三天以後她感動了，開始在演講時和學生說很多話，有時候講座到一半她可能又跑出去外面攔學生、賣預售票，有觀眾舉手說︰「我今天來最感動就是我對Fanny的印象改變了」我說︰「妳要是看到尹馨妳也會改變對她的想法」她又說︰「喔，那可不一定」。你看到很多這種刻板印象都是來自媒體的。Fanny她是很苦的小孩，爸媽離婚，和祖父母住，後來家人又相繼過世，你聽她說她的故事她是很理性的，又很聰明，很有正義感，只要有她在，大家就很開心，我不會說，她真的是很棒的人。

李康生（以下簡稱李）︰和女F4工作其實很開心，也會虧我，把我當作自己人一樣，我也幫她們上一些課，讓尹馨和她們比較融合，因為尹馨演檳榔西施一開始比較沒有說服力。

破︰我覺得媒體有種反應很有趣，很反應國情，也很反表演專業，就是會問有裸露鏡頭的「女」演員怕不怕「家人」看到，我不太確定有沒有人問過譬如妮可基嫚這個問題，所以我也想問李康生怕不怕家人看到你的裸體？

李︰我阿，不會，最多他們不敢進戲院看，但是不會干涉我的創作。我拍蔡導的戲也有很多裸露，但是還是有我的底限，這次《幫幫我愛神》是蔡明亮在旁邊說，「這是你自己的電影」，我才有所領悟，又露了寶貴的第三點，而且很多戲我也必需先作給其他演員看，所以大家才會認同。性愛戲我們都有排過，像是「69」的戲也找舞蹈系學生來指導肢體動作，主要還是為了表現抽完大麻很High，魔幻寫實的感覺。

破︰這次作導演很有壓力嗎？

李︰壓力主要來自蔡導演，他是我的助力也是壓力，因為有他在我會比較安心，但是有時候他又會覺得我作得不夠好。導演就是很主觀，所以我們也有很多衝突，最後他還是會尊重我。這部片就是我紓發情感的過程，就像現在年輕人找出口，因為我在這個環境也有很多壓迫，想要演戲也沒有機會，別人找我也覺得我是蔡明亮的演員，被定型，現在當導演人家就更不可能找你來演，很多時候想要做的事不能做，所以還是回到創作，講自己想要講的事，《幫幫我愛神》是我以前的一段經歷。

破︰其實很多年以前你們就開始跑校園講座、跑街頭、跑檳榔攤、原本完全不會電腦的你最近也架了部落格，國片行銷大概只差「養樂多媽媽外送服務」這一步了，有什麼想說的嗎？

蔡︰我想跑校園也不只是在解決票房問題，我常常覺得我的生命是被大的方向中被推著走的。面對現實的話，你的電影就是小眾的，但是我不服，我不喜歡這個社會反應我們是小眾的那種態度，我也不喜歡小眾社會的概念，我希望它將來是大眾的，這是一個理想，曲高不和寡。剛開始跑校園我可以說是很生氣、憤世嫉俗，覺得很委曲，如果你算開車跑台灣、人力，買一張票我可能為10個人講兩小時，這都太辛苦了，別人說「因為你不夠紅」。那我不懂為什麼我不是偶像？這些片子在許多影展都是很受重視的，我們這裡是不是只有跨年晚會才會擠滿了人？但是我還是不願意屈服，就算所謂的「曲高不和寡」的理想這輩子都不會達到，只要有一個人曾經因為這些電影曾經動搖、思考。我最不害怕人家說看我的電影睡著了！我至少丟了個狀態給他╱她，這很像在測驗這個社會的體質，這些作品都是有力量的，造成兩極化的反應，我感覺我們的作品其實是要等到社會改變的那一天，它才會被多數接受的。