f_224184_1.jpg 一位電視人、一位一出手就叫人驚心的爆破藝術家,蔡康永和蔡國強結緣於一次電視專訪,幾次藝術合作,兩人成了相忘於江湖的知己。

「叛逆」是他們共同的生存之道。兩人都同意,身體裡都住著長不大的小男孩,用自己的方式寫下對於父輩、對於傳統、對於主流,種種的「不同意見書」。以下是兩人「相對論」專訪紀要:


//左圖:「晝夜」草圖--藝術家蔡國強(右)站在新作「晝夜」的爆破草圖前,向蔡康永說明創作;圖中女體腿腰上的一道白痕,原是膠帶妨礙火藥爆炸。(記者林俊良/攝影)


f_224184_2.jpg問:你們兩人都喜歡惡搞,有點叛逆?

蔡康永(以下簡稱「康」):常有人問我,你最喜歡的書是什麼?如果學蕭伯納的回答,那會是:「存摺。」其實,我的回答是「儒釋道三家」。做為泡在中國文化中長大的小男孩,何其有幸,我不需要常常去看心理醫生,因為儒釋道三家提供了許多對付人生困境的方法。

但我不會因此對「傳統」五體投地,就像你跟一個人在一起,你們必須處於緊張的狀態,你才會珍惜他的存在。如果你把傳統視為理所當然,像腐儒一樣五體投地,皓首窮經地在那裡註解、詮釋而不對抗,經典就會在你的身上死掉。叛逆對我來說,是樂趣,也是生命的來源。叛逆是我們的生存之道。

小三讀史記 現在真的讀懂
蔡國強(以下簡稱「國」):影響我最深的書是史記。我小三就開始讀史記。那時候我讀不懂,卻懂了「歷史非常漫長,我只是其中一個小環節」的道理。長大後讀了很多書,卻沒有像史記那樣對我影響深遠。這本讀不懂的書,我真讀懂了。

對傳統的叛逆,也是建立在對傳統的充分掌握之上。叛逆分好幾種,一種是對自己社會、文化和人類的叛逆;一種是對自己、家族的叛逆。從小我看著父親規規矩矩,想做有成就、對社會有貢獻的人,但總是瞻前顧後、什麼都怕,一直活在困難中。小時候我畫毛澤東像,父親說千萬不能拿出去、會當「反革命分子」;我偏要畫在學校黑板上。他是共產黨員,新中國開放後,他又恨中國丟掉了他的價值觀。

火藥搞破壞 炸掉井井有條
從小我就意識到自己身上有他的血統。很理智、很小心,有愛卻又怕給人看到愛。我會想破壞他這種狀態、也是對我自己的破壞。這個破壞是火藥,也就是叛逆。

對我來說,火藥難以控制、帶來破壞,但也帶來作品存在的價值。我的炸藥是想破壞井井有條、想把自己完美化的社會通則。想扮演完美的人,本身就是一個問題。像蔡康永,不想完美地被人看到,也不願意人家在他面前扮演完美者。他在節目上揭密,就是想讓對方成為不完美的人。

做一個同志 就是一種叛逆
問:蔡康永也談談父親對你的影響?

康:做為一個同志,勢必得叛逆。父母把你生出來,你的世界卻沒有「生育」這件事,就是一個作對的立場,卻是我無法選擇的。這是一個最根本的叛逆。

我和父親相處時,父親已經到了晚年,從上海遷到台北,有許多的放棄。這種態度會讓小孩很放鬆,但也不會很積極地過生活。像頒獎典禮我從來不去,除非我是主持人;我不愛入圍、領獎,因為你今年得獎,明年誰管你?

有天我跟蔡國強在金門,我問他,你做藝術最終目的是什麼?他說:希望不朽。這回答讓我震撼,因我的人生是在腐朽中長大。不朽,這個答案真浪漫。

f_224184_3.jpg當你看過蔡國強,再看其他當代藝術家,發現他們只是在廉價地使用中國,你會感到汗顏。你看到蔡國強在用火藥、碎掉的瓷器,你都覺得他有一部分在跟這些元素作戰。火藥不可控制,蔡國強一定覺得自己有時比它大、有時比它渺小,這才有趣。如果你做藝術前,知道它會長什麼樣子,這樣還有什麼樂趣呢?

國:好的火藥藝術作品做出來後,你會覺得它是它,你已經創造了一個新的生命。

//左圖:
風箏媽媽--「天空中的人、鷹與眼睛:為埃及錫瓦做的風箏計畫」中,蔡國強與埃及六百多名學生合作,將母親的人形風箏放到天上去。(圖/Hiro Ihara攝影;蔡工作室提供)

小S是火藥 我點火她爆炸
康:談到火藥,我想到「康熙來了」之所以帶來這麼多樂趣,是因為徐熙娣是火藥。點火的是我,爆炸的是她。

國:對,她就是你的火藥。

康:她比我勇敢,炸時也不管我死活。

國:有時候你還要幫忙滅火!

裝幼稚裝天真 成熟世故不好玩
問:兩人是怎麼認識的?

康:通常對於和完全陌生的人合作,我會有自卑與傲慢兩種情緒同時存在。就像有人叫我去訪問史帝芬史匹柏,我說我不要,因為對他來說,我不過是眾多訪問者之一,我對他沒有意義。

很慶幸,蔡國強是在我們熟一點時,提出合作的邀請。當時我們合作了爆破金圓券的計畫,也去了金門碉堡藝術展。我對待藝術家的方式,是最好不要認識本人。但蔡國強不一樣,每次見到他,我都會覺得「人生是有進度的」,不像有些藝術家總是在原地踏步。

國:最早蔡康永邀請我去上電視「真情指數」時,辦公室裡的台灣女生很高興,她說蔡康永很有名,那是一個人氣高的節目,而且會讓人感動。(康:我人生很多事都是女生促成的!)還有兩人都姓蔡,一見如故。我以為他也是泉州蔡(康:是上海蔡)。

我訪談時,我想談感情,但發揮得不好。在他的引導下,讓我發現自己不是那麼容易打開感情,原來我有一個堅硬的殼!

康:聽到蔡國強這麼說,我超有成就感的。別人的故事,都只是你的鏡子。人都是活在自己城堡裡的小國王,觀眾其實不關心受訪者,而是在想自己的人生,拿自己的人生跟他人比較。

蔡國強上我的節目,被啟發了一些以前沒想過的事;觀眾看的時候,把我們兩個都忘記,相忘於江湖;晚上躺在床上想自己的人生。這是最好的狀況。

f_224185_1.jpg問:覺得兩人有什麼共同點?

康:蔡國強跟我一樣,一直在挑戰很麻煩的事。以他現在地位,大可以留在舒適、從容的範圍內創作;但他總要找困難的事,這樣的人會帶給別人能量。

國:我們都像小男孩,明知道大人應怎麼做、怎麼說,卻偏偏要像小孩一樣,故意掩蓋成熟的那一面,裝得幼稚天真(康大笑),覺得幼稚天真是真的、好玩的,成熟世故是假的、不好玩的。兩人也都很調皮、有很多創意。有次我們合作,他就提了五十幾個點子給我!

這看起來像是一種態度、風格,其實是一種摸索。我常說,藝術的問題不能靠藝術來解決。面對藝術,不能裝模作樣;而是要放下身段、把美術史、藝術訓練統統忘掉,成為一個漁民或小孩,進入空氣和土壤,吸收到藝術的養分。

但找到藝術的素材後,藝術的問題,還是要用藝術來解決。活幹得好不好、能不能收回來,都必須用藝術的標準來判斷。

比方我這次做「晝夜」,既跨人體與舞蹈,又公開製作,理念是讓當代藝術與大眾對話。最後我還是得關心,我的活做得好不好?我看康永的節目,雖然哈哈笑笑,但邏輯很清楚,最後一定要把活收回來。這讓我感到有共通性。

康:我做節目時,和來賓處於一種作戰的狀況,和他搏鬥三小時、戰得精疲力盡,知道了很多他不想讓我知道的事。所以做完節目後,我通常不會想再見面。

國:小時候我比較瘦小,看到美國太空人上月球,會想我這麼瘦小,一輩子去不了宇宙!但是,藝術就是我的時空隧道,可以展現感情,也讓我到任何地方。

從懂事到現在,我每天總在擔心祖母突然去世,但她活到現在,九十多歲了。這半個世紀,我一直活在擔心她去世的恐懼中。這種東西變成我的負罪感,明明很怕、卻好像一直在等待,形成一種矛盾。

康:我從小就習慣家族中有人不斷死亡,死亡就是我的練習本。


側記/蔡國強 為何買他千萬焦紙?

f_224186_1.jpg 站在一整面牆高、新作「晝夜」的爆破草圖之前,蓄著小平頭的蔡國強專注地為好友蔡康永解釋創作。指著火藥炸出的女體腿腰處一道痕跡,蔡國強說,這裡是不完美的,一道膠帶阻去了火藥在紙上的幻化;原本扼腕,但後來想想、看看,「這就是創作的真實」,那就這樣吧。

戴了時髦帽子、上了粉底的蔡康永點頭,微笑,盡是理解。決定對談的座位時,電視人蔡康永體貼地問蔡國強:習慣哪一邊臉上鏡頭?蔡國強笑笑:「都可以,反正都不精彩。」

曾被英國藝術雜誌評為「世界藝術界最有影響力的一百位人物」的蔡國強,即使已移居紐約多年、「炸」遍世界各地,依舊一口福建鄉音。看似和都會時尚感的蔡康永落差甚大,但兩蔡跨界合作,毫不掩飾彼此的對味。蔡康永說兩人不是亦步亦趨的「鬼混的朋友」,但一定是在對方的「好友名單」之內。

兩位引領風騷的人物,不約而同看出對方的叛逆因子。蔡康永說,這「叛逆」又是一種思考後的「戰略」;這包含對傳統、對父親、對現狀的反叛,更何況,「不為無益之事,何以遣有涯之生」?

蔡國強從父親身上,遺傳了理智又小心的個性;卻選了難控制的火藥,帶來藝術上大破大立。在一次次冒險中,蔡國強有他理智算計的一面。位於紐約的蔡工作室,連同前後任職的馬總統女兒馬唯中、馬元中,共有十多名員工,相當於中小型公司的規模。他得像個商人,看得懂報表,這是藝術家的實際。

蔡康永說,他跟蔡國強的另個相同點是「我們都不恨錢,也不怕談錢。」有許多藝術家明明愛錢,又覺得罪過,「好苦!」他不相信有哪個藝術家不會去網路查詢自己作品的成交價格。他不會以「文人」來界定蔡國強,「我也不是。文人不會做我做的這些事,像做電視搞笑」。

蔡康永是個成功的「社會溝通者」,看得極深,又善於在媒體前以看似淺顯的方式,不著痕跡地搖晃一下主流。他很知道自己在幹嘛。「老蔡」跟他,「樂於賺錢,但也不會被錢淹過頭頂」;勇敢地和社會對話,不與體制決裂,但保持一個走鋼索的狀態,「他走得比我驚險」。例如蔡國強近年把國家、城市慶典轉化為藝術的嘗試,其中自有他的主張。

曾經,北京一群看不懂當代藝術的貴婦問蔡康永:可不可以用十五分鐘跟她們講講蔡國強,為什麼值得花幾千萬元買他「燒焦的紙頭」?

蔡康永花五分鐘就「征服」貴婦,戰略是「母性」。他說,蔡國強到埃及跟小朋友放風箏(指「天空中的人、鷹與眼睛:為埃及錫瓦做的風箏計畫」),在女人不能拋頭露面的國度,讓孩子畫出媽媽樣子,人形風箏放到天空去,一輩子都會記得。

蔡康永說,「藝術就是在某個共鳴上給你安慰和啟發,這就值得了」;更何況,蔡國強的作品很容易就十倍增值,光看這點,就值得下手;「不像我的書,脫手時跌一半。老蔡的東西是你得到他靈魂的一部分。」

>>>2009/11/30 聯合報 相對論

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