一位電視人、一位一出手就叫人驚心的爆破藝術家，蔡康永和蔡國強結緣於一次電視專訪，幾次藝術合作，兩人成了相忘於江湖的知己。
「叛逆」是他們共同的生存之道。兩人都同意，身體裡都住著長不大的小男孩，用自己的方式寫下對於父輩、對於傳統、對於主流，種種的「不同意見書」。以下是兩人「相對論」專訪紀要：
//左圖：「晝夜」草圖－－藝術家蔡國強（右）站在新作「晝夜」的爆破草圖前，向蔡康永說明創作；圖中女體腿腰上的一道白痕，原是膠帶妨礙火藥爆炸。（記者林俊良／攝影）
問：你們兩人都喜歡惡搞，有點叛逆？
蔡康永（以下簡稱「康」）：常有人問我，你最喜歡的書是什麼？如果學蕭伯納的回答，那會是：「存摺。」其實，我的回答是「儒釋道三家」。做為泡在中國文化中長大的小男孩，何其有幸，我不需要常常去看心理醫生，因為儒釋道三家提供了許多對付人生困境的方法。
但我不會因此對「傳統」五體投地，就像你跟一個人在一起，你們必須處於緊張的狀態，你才會珍惜他的存在。如果你把傳統視為理所當然，像腐儒一樣五體投地，皓首窮經地在那裡註解、詮釋而不對抗，經典就會在你的身上死掉。叛逆對我來說，是樂趣，也是生命的來源。叛逆是我們的生存之道。
小三讀史記 現在真的讀懂
蔡國強（以下簡稱「國」）：影響我最深的書是史記。我小三就開始讀史記。那時候我讀不懂，卻懂了「歷史非常漫長，我只是其中一個小環節」的道理。長大後讀了很多書，卻沒有像史記那樣對我影響深遠。這本讀不懂的書，我真讀懂了。
對傳統的叛逆，也是建立在對傳統的充分掌握之上。叛逆分好幾種，一種是對自己社會、文化和人類的叛逆；一種是對自己、家族的叛逆。從小我看著父親規規矩矩，想做有成就、對社會有貢獻的人，但總是瞻前顧後、什麼都怕，一直活在困難中。小時候我畫毛澤東像，父親說千萬不能拿出去、會當「反革命分子」；我偏要畫在學校黑板上。他是共產黨員，新中國開放後，他又恨中國丟掉了他的價值觀。
火藥搞破壞 炸掉井井有條
從小我就意識到自己身上有他的血統。很理智、很小心，有愛卻又怕給人看到愛。我會想破壞他這種狀態、也是對我自己的破壞。這個破壞是火藥，也就是叛逆。
對我來說，火藥難以控制、帶來破壞，但也帶來作品存在的價值。我的炸藥是想破壞井井有條、想把自己完美化的社會通則。想扮演完美的人，本身就是一個問題。像蔡康永，不想完美地被人看到，也不願意人家在他面前扮演完美者。他在節目上揭密，就是想讓對方成為不完美的人。
做一個同志 就是一種叛逆
問：蔡康永也談談父親對你的影響？
康：做為一個同志，勢必得叛逆。父母把你生出來，你的世界卻沒有「生育」這件事，就是一個作對的立場，卻是我無法選擇的。這是一個最根本的叛逆。
我和父親相處時，父親已經到了晚年，從上海遷到台北，有許多的放棄。這種態度會讓小孩很放鬆，但也不會很積極地過生活。像頒獎典禮我從來不去，除非我是主持人；我不愛入圍、領獎，因為你今年得獎，明年誰管你？
有天我跟蔡國強在金門，我問他，你做藝術最終目的是什麼？他說：希望不朽。這回答讓我震撼，因我的人生是在腐朽中長大。不朽，這個答案真浪漫。
當你看過蔡國強，再看其他當代藝術家，發現他們只是在廉價地使用中國，你會感到汗顏。你看到蔡國強在用火藥、碎掉的瓷器，你都覺得他有一部分在跟這些元素作戰。火藥不可控制，蔡國強一定覺得自己有時比它大、有時比它渺小，這才有趣。如果你做藝術前，知道它會長什麼樣子，這樣還有什麼樂趣呢？
國：好的火藥藝術作品做出來後，你會覺得它是它，你已經創造了一個新的生命。
//左圖：風箏媽媽－－「天空中的人、鷹與眼睛：為埃及錫瓦做的風箏計畫」中，蔡國強與埃及六百多名學生合作，將母親的人形風箏放到天上去。（圖／Hiro Ihara攝影；蔡工作室提供）
小S是火藥 我點火她爆炸
康：談到火藥，我想到「康熙來了」之所以帶來這麼多樂趣，是因為徐熙娣是火藥。點火的是我，爆炸的是她。
國：對，她就是你的火藥。
康：她比我勇敢，炸時也不管我死活。
國：有時候你還要幫忙滅火！
裝幼稚裝天真 成熟世故不好玩
問：兩人是怎麼認識的？
康：通常對於和完全陌生的人合作，我會有自卑與傲慢兩種情緒同時存在。就像有人叫我去訪問史帝芬史匹柏，我說我不要，因為對他來說，我不過是眾多訪問者之一，我對他沒有意義。
很慶幸，蔡國強是在我們熟一點時，提出合作的邀請。當時我們合作了爆破金圓券的計畫，也去了金門碉堡藝術展。我對待藝術家的方式，是最好不要認識本人。但蔡國強不一樣，每次見到他，我都會覺得「人生是有進度的」，不像有些藝術家總是在原地踏步。
國：最早蔡康永邀請我去上電視「真情指數」時，辦公室裡的台灣女生很高興，她說蔡康永很有名，那是一個人氣高的節目，而且會讓人感動。（康：我人生很多事都是女生促成的！）還有兩人都姓蔡，一見如故。我以為他也是泉州蔡（康：是上海蔡）。
我訪談時，我想談感情，但發揮得不好。在他的引導下，讓我發現自己不是那麼容易打開感情，原來我有一個堅硬的殼！
康：聽到蔡國強這麼說，我超有成就感的。別人的故事，都只是你的鏡子。人都是活在自己城堡裡的小國王，觀眾其實不關心受訪者，而是在想自己的人生，拿自己的人生跟他人比較。
蔡國強上我的節目，被啟發了一些以前沒想過的事；觀眾看的時候，把我們兩個都忘記，相忘於江湖；晚上躺在床上想自己的人生。這是最好的狀況。
問：覺得兩人有什麼共同點？
康：蔡國強跟我一樣，一直在挑戰很麻煩的事。以他現在地位，大可以留在舒適、從容的範圍內創作；但他總要找困難的事，這樣的人會帶給別人能量。
國：我們都像小男孩，明知道大人應怎麼做、怎麼說，卻偏偏要像小孩一樣，故意掩蓋成熟的那一面，裝得幼稚天真（康大笑），覺得幼稚天真是真的、好玩的，成熟世故是假的、不好玩的。兩人也都很調皮、有很多創意。有次我們合作，他就提了五十幾個點子給我！
這看起來像是一種態度、風格，其實是一種摸索。我常說，藝術的問題不能靠藝術來解決。面對藝術，不能裝模作樣；而是要放下身段、把美術史、藝術訓練統統忘掉，成為一個漁民或小孩，進入空氣和土壤，吸收到藝術的養分。
但找到藝術的素材後，藝術的問題，還是要用藝術來解決。活幹得好不好、能不能收回來，都必須用藝術的標準來判斷。
比方我這次做「晝夜」，既跨人體與舞蹈，又公開製作，理念是讓當代藝術與大眾對話。最後我還是得關心，我的活做得好不好？我看康永的節目，雖然哈哈笑笑，但邏輯很清楚，最後一定要把活收回來。這讓我感到有共通性。
康：我做節目時，和來賓處於一種作戰的狀況，和他搏鬥三小時、戰得精疲力盡，知道了很多他不想讓我知道的事。所以做完節目後，我通常不會想再見面。
國：小時候我比較瘦小，看到美國太空人上月球，會想我這麼瘦小，一輩子去不了宇宙！但是，藝術就是我的時空隧道，可以展現感情，也讓我到任何地方。
從懂事到現在，我每天總在擔心祖母突然去世，但她活到現在，九十多歲了。這半個世紀，我一直活在擔心她去世的恐懼中。這種東西變成我的負罪感，明明很怕、卻好像一直在等待，形成一種矛盾。
康：我從小就習慣家族中有人不斷死亡，死亡就是我的練習本。
側記／蔡國強 為何買他千萬焦紙？
站在一整面牆高、新作「晝夜」的爆破草圖之前，蓄著小平頭的蔡國強專注地為好友蔡康永解釋創作。指著火藥炸出的女體腿腰處一道痕跡，蔡國強說，這裡是不完美的，一道膠帶阻去了火藥在紙上的幻化；原本扼腕，但後來想想、看看，「這就是創作的真實」，那就這樣吧。
戴了時髦帽子、上了粉底的蔡康永點頭，微笑，盡是理解。決定對談的座位時，電視人蔡康永體貼地問蔡國強：習慣哪一邊臉上鏡頭？蔡國強笑笑：「都可以，反正都不精彩。」
曾被英國藝術雜誌評為「世界藝術界最有影響力的一百位人物」的蔡國強，即使已移居紐約多年、「炸」遍世界各地，依舊一口福建鄉音。看似和都會時尚感的蔡康永落差甚大，但兩蔡跨界合作，毫不掩飾彼此的對味。蔡康永說兩人不是亦步亦趨的「鬼混的朋友」，但一定是在對方的「好友名單」之內。
兩位引領風騷的人物，不約而同看出對方的叛逆因子。蔡康永說，這「叛逆」又是一種思考後的「戰略」；這包含對傳統、對父親、對現狀的反叛，更何況，「不為無益之事，何以遣有涯之生」？
蔡國強從父親身上，遺傳了理智又小心的個性；卻選了難控制的火藥，帶來藝術上大破大立。在一次次冒險中，蔡國強有他理智算計的一面。位於紐約的蔡工作室，連同前後任職的馬總統女兒馬唯中、馬元中，共有十多名員工，相當於中小型公司的規模。他得像個商人，看得懂報表，這是藝術家的實際。
蔡康永說，他跟蔡國強的另個相同點是「我們都不恨錢，也不怕談錢。」有許多藝術家明明愛錢，又覺得罪過，「好苦！」他不相信有哪個藝術家不會去網路查詢自己作品的成交價格。他不會以「文人」來界定蔡國強，「我也不是。文人不會做我做的這些事，像做電視搞笑」。
蔡康永是個成功的「社會溝通者」，看得極深，又善於在媒體前以看似淺顯的方式，不著痕跡地搖晃一下主流。他很知道自己在幹嘛。「老蔡」跟他，「樂於賺錢，但也不會被錢淹過頭頂」；勇敢地和社會對話，不與體制決裂，但保持一個走鋼索的狀態，「他走得比我驚險」。例如蔡國強近年把國家、城市慶典轉化為藝術的嘗試，其中自有他的主張。
曾經，北京一群看不懂當代藝術的貴婦問蔡康永：可不可以用十五分鐘跟她們講講蔡國強，為什麼值得花幾千萬元買他「燒焦的紙頭」？
蔡康永花五分鐘就「征服」貴婦，戰略是「母性」。他說，蔡國強到埃及跟小朋友放風箏（指「天空中的人、鷹與眼睛：為埃及錫瓦做的風箏計畫」），在女人不能拋頭露面的國度，讓孩子畫出媽媽樣子，人形風箏放到天空去，一輩子都會記得。
蔡康永說，「藝術就是在某個共鳴上給你安慰和啟發，這就值得了」；更何況，蔡國強的作品很容易就十倍增值，光看這點，就值得下手；「不像我的書，脫手時跌一半。老蔡的東西是你得到他靈魂的一部分。」
>>>2009/11/30 聯合報 相對論
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