目前日期文章:200502 (8)

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我在舊曆年的大年初一去訪問了村上春樹,「生」的村上跟在照片上或是七、八年前一度在電視上看到的村上沒有很大差異,還是很年輕而且跑步保持的身材,令作為女人的我都很羨慕呢!純真的童顏裡,除了 25 年來直線上升的成功帶來的自信之外,也還是有透視世界、預知時代的尖銳、冷酷蘊含其中,當然他也是細緻而體貼的男人,村上的人跟作品的一致性,沒問題是 100 %!

 

 

因為讀了許多他的小說、散文集,所以跟他見面,對他是比較不公平的,因為我自覺是去見很熟習的人,但是事實上他對我一無所知,這是所有名人的困惑吧!他是在明處,而我是在暗處,這也是我後來整理訪談稿,沒有用對談方式,而是用問答方式的原因,對象是村上春樹,所以一點也不委屈,而且我自認是代表台灣的村上迷去專訪他,雖然我不是重度的村上迷,不過是村上迷無誤,他的作品,不論是什麼形態的,都是我的愛讀物。

 

 

另一方面,同樣作為作家,村上是日本最近 20 幾年來最為成功的一位作家,不僅作品銷售幾千萬本,而且也是日本影響力最大的作家,至今前無古人、後無來者呢!他讓廣泛的年齡層的讀者跟他在他的春樹世界裡冒險,每個人都為他的比喻而感嘆,「這種時候就想這樣說」,敏銳的同時又有滲到內心淡淡的悲哀,同時又預言了時代,什麼樣的讀者都能感受到他的魅力,他又幾乎不將自己暴露在媒體前,是充滿神秘感的作家,作品是廣角的,但是又有無限可以討論的深度內涵,加上原本是「日本的春樹」,現在已經成了「世界的村上」所以現在身為專業作家的我而言,非常羨慕,如果作家能當到這樣的程度(這樣的幾分之一)大概會覺得人生無憾吧

 

 

當然我也有我私下的企圖心,像是希望能透過這次專訪,讓他對台灣有興趣,而到台灣來訪問,也很希望從跟他接觸的時間裡體會到作品中所無法體會到的人性、或是文學家的魔力,也就是希望能邂逅 100 % 的村上春樹。

 

 

二月九日那天我在南青山訪問村上,或許是我已經有一年多不曾拿著錄音機去訪問名人了,或許是因為對手是村上,而且村上至今沒有如此正式接受採訪過,村上在華文世界的迷非常多,村上又是第一次正式接受專訪,責任重大,非常緊張,原本我就是到清晨才睡的夜貓人,所以出門去採訪之前,也就乾脆沒睡了,朋友都說「反正妳是靠腎上腺素行動的人」;因為約定時間只有一小時,我很擔心他在一小時內不會及時開懷暢談,還好一開始就很進入狀況,而且延長成完整的 90 分鐘,其間我連水都捨不得喝,擔心整個問答情緒因此降溫下來。

 

 

當天村上有點感冒,喉嚨有點疼,不過他也 90 分鐘都沒休息,非常誠懇地回答我的問題,事後聽到錄音帶或是看到專訪的朋友都說,村上春樹好可憐,被我壓榨了這麼多答案出來;朋友說,「記者是狼,文人是羊」,我雖然已經轉業成作家,但是當了記者太多年,所以是批上羊皮的狼吧!這次專訪,自己覺得還不錯的一點是發揮記者本事,讓對方多說點話,而不是一直說自己的想法;當然這不是只是我的本事大小的問題,而是村上本人的想法有所改變所致,他所以如此坦誠,是如他自己所說的,他的想法改變,他覺得自己應該好好出去,將自己擁有理想的那種感觸,傳承給以後的人,他不再像以前一樣,不再有意無意地用面紗將自己罩起來了。

 

 

我也想到,還好我也是作家,雖然不是能跟他對等的作家,但是我也寫了些文學評論,所以還算懂他的作品吧!如果過度站在記者立場的話,就會變得太矮小,所以這次的工作還算是適合我,正好在記者與作家之間,因為有些創作經驗是我自己很想問他的。

 

 

專訪全文共達 13000 字,分成兩部份, 6000 字登在博客來,其他則在人間副刊連續三天刊載,人間主編表示這是破天荒的事,這是對村上也是對我最高的尊重;我覺得這是因為村上太豐富了,讓我覺得我必須將全文都整理出來吧!

 

 

因為 9 日當天,村上說自己身體狀態不好,拍出來一定會是很累的樣子,所以答應我如果一週後康復有元氣時,可以帶攝影師去拍;也因此我 17 日又再度見到村上;我告訴村上 9 日的訪談幾乎全文都會登出,他說「那要很長的篇幅」,開始拍照時,他說「我生平最討厭拍照」,不過我跟攝影師都覺得他其實連被拍都充滿自信,在很短的二、三分鐘內可以做出許多表情;他雖然很不喜歡被拍,而且希望背後是毫無物的,甚至有他的音響當背景,他都不願意,這種只希望讀者從文字了解自己本心的習慣,他一直都有的;但是當我要求他至少站到陽台來拍個全身照,或是跟我合照,他居然很樂意,反而是我很緊張,所以拍出很僵硬的自己來。

 

 

整個訪問中,我覺得他對於自己的作品最近在美國得到很高的評價非常開心,或是在美國現在能用英語在名校演講幾十分鐘也有點得意,我想那是因為日本有些文學評論家喜歡將他的特殊的文體,歸諸於「美國化」的影響,但是他知道他的作品是絕對日本的,也因為連美國文壇都承認他作品的卓越以及後現代的預言性,自然打破這些無聊的說法。

 

 

還讓我很感動的是,雖然春樹世界裡的人物都虛無(近年來這種趨勢有些改變)背景裡有跟主角的「我」的意志無關的爵士樂播放著,各種固有名詞無秩序地呈現,更顯外表沒有任何特徵的「我」的被動性,然後又發生相當唐突的事件,讓主角的虛無更為加深,恍惚與虛無交錯,所有讀者都因為這樣的氣氛而進入一個冥想世界,陷入不可思議的氣氛;但是事實上村上本人當然一點都不是如此虛無的,如果自己也跟著虛無,是無法構築這樣的一個奇妙的世界的;村上本人勿寧說是相當勤奮的,所以可以擁有許多的「我」,這個部份很像日本作家;雖然他很珍惜自己寫作小說的機會,寧可如好酒般慢慢發酵、醞釀,但是他並沒有閒著的,他的其他散文著作量、翻譯的奇幻小說也都相當驚人。

 

 

不寫小說時,也每天寫作好幾個小時,所以這樣偉大的作家的誕生以及持續領時代風騷不是偶然的;這讓我安心,相信在作家道上剛出道不久的我,雖然起步晚了些,或許努力也是能補足笨拙的;不過因為他自己很努力,所以乍看非常溫柔的另一面,應該也是相當嚴厲的呢!只是他現在覺得自己是必須負責的大人,對於全是虛擬兒女的讀者有超級耐心,像是「海邊的卡夫卡」問世之後,他收到來自全球各地無數的 email,他居然回了 2600 多封,這種精力、毅力以及耐性真是非凡的。

 

 

村上是對自己的集中力、毅力以及體力都非常有自信的人,大部分的事只要想做,都能做到,事實上也真的都實現了;他對於現實的操作是有很強能力的人,所以在成為作家之前他跟妻子開過爵士俱樂部也很成功,然後生活細節上他自己一個人到無人孤島很久也不會餓死;但是跟他的作品一樣,他並不會只是滿足於一個世界,除了「這邊的世界」之外,村上也還有另外一個「那邊的世界」。

 

 

村上知道現實世界可能因為什麼現象,而讓地與圖完全反轉,讓自己擁有一切化為無意義,他像是小說中的「我」一直在兩個世界的疆界上走鋼索,他並不會想要去掌控任何一個世界,他永遠讓二個世界並存,接受二個世界並存的痛苦以及神奇;就像現在他要為日本社會的各種喪失而煩惱,而想要提供暗示;然後還是不時要思考死的問題,不過我的感覺的事,他的青春時代遭遇過親愛的人的死亡的衝擊,經過這麼多年,已經淡化了,在作品裡陰影逐漸稀薄化了,或許如他所說,有如奧真理教事件或是地震這樣更大死亡、喪失,涉及宗教或是自然不可違逆的力量時,村上已經發現「這是沒有勝者或是敗者的戰爭」,是非常無力,真正的無奈出現,也因此改變了他許多。

 

 

以前的村上讓我覺得跟「我」一樣,是經常去新的場所、入手新的生活然後得到新的人格,「我」是自覺有諸多欠缺;不過現在的村上則讓我覺得比較明確,比較不會讓讀者跟他一起直沈溺在自己紡出的幻想而無法脫離出來,他會出示一點點方向性,那當然表示他自己雖然也在摸索,但是從過去的人生經驗,已經比自己年輕時有把握多了;當然或許也因為他說自己「有點年紀」,所以脫離幻想也是不可避免的,他很誠實地面對這樣的感覺。

 

 

雖然或許有人會認為這是虛無叛逆的作家的妥協,不過我倒覺得村上不是妥協,反而是覺得過去自己擁有叛逆、虛無的夢、幻想是很不錯的,很想告訴現在什麼都喪失掉的年輕人。

 

 

此外,村上討人喜歡的將每日重複的日常一發現其中奧妙,日本文學家如此細膩地描述飲食等日常,大概除了立原正秋之外也很少見,這或許是因為他是位有自炊能力的男人;雖然他沒提,我猜想他現在應該是一位不做作的講究食材來源以及做法要接近自然(無人工添加料、健康飼育)的慢食主義者吧!他像是《afterdark》裡的高橋吧,雖然有現實數位能力,但是卻想努力配合瑪麗維持類比的古老美好的感覺吧!

 



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是什麼樣的作家,能讓台北國際書展會場起了騷亂,讓路過的人都駐足聆聽?什麼樣的演講,能讓讀者心滿意足,啟發思維,又能與過去所讀印證歷歷?

 

台北國際書展是台灣出版界年度盛事,出版社往往力邀重要作家現身會場。或許是感應到了廣大「迷」的翹首盼望,這次天下文化邀請秋雨到台灣訪問,書展這場演講,有限的空間,半個小時前座位就已被聽眾填滿,兩側出口和走道上也聚集了不少等候者,攜帶著好幾本專著以備簽名的,準備好錄音筆或紙本預備寫下筆記的,因為要見到崇拜的作家而興奮談論的…。演講開始後,一些路經的參觀者看到這擁擠的場面,也禁不住打聽是誰,聽到了是秋雨,大半也都留下來聽講,可見其魅力驚人。

 

 

開卷就得讀好書,人生應該奠基在高處

 

 

從《文化苦旅》到《借我一生》,秋雨的散文,一向以其既能顯現個人的命運幽微,又能觀照大時代起伏與文化脈息著稱。本有學者身分的他,在豐富的人生閱歷下談閱讀,往往使讀者有醍醐之感。在書展中和讀者面對面,秋雨分享他對於閱讀的體會酖酖特別是,當世事紛紜,眾聲喧嘩,如何在書頁書香中找到屬於自己的一個沉靜的空間?

 

 

第一是盡量找好的書來閱讀。這句話聽來簡單,仔細想想,古人說「開卷有益」,是因為當時出版印刷不那麼發達,知識量不那麼壓迫,好書的比例是高的;這十幾年來資訊爆炸,好書固然也增加了,卻遠遠不及壞書增加的速度和數量。有些讀者以為好書是比較困難的,所以先讀第三流書,再讀第二流書,打算程度提高了,才讀第一流書,其實這是錯誤的想法。開卷就得讀好書,人生應該奠基在高處,讓知識的舵帶領我們前往想望的彼岸。

 

 

延續讀好書的觀念,再來就是,書要讀得少一點、精一點。「這就牽涉到選擇的功夫了」,秋雨認為,面對那麼大的出版量,必得培養分辨擇取、去蕪存菁的能力,才能找到對自己有益的書籍。可以說,閱讀有時不是堆積東西、而是去除東西;不一定是「加法」、而是「減法」。最後留下來,真正進入血脈的,卻是璀璨精緻的。少而精之外,還要進一步求閱讀的系統化,而非浮泛地東碰一下西碰一下:「曾有一位大學圖書館的教授告訴我,他可以從學生借的書判斷這個學生將來有沒有出息。完全不借書的學生,不在學問下力氣;每天得來借書換書去看的,表示心還不定,沒有方向,不知道自己要往哪裡走;倒是借的書之間彼此相關,且有旁通深拓之勢,那這個學生是知道怎麼讀書的,將來必然在學問上大有出息。」

 

 

尋找能與自己的知識結構、生命結構相呼應的好書

 

 

大多數的讀者還會面臨一個問題:這本書很重要,內容豐富,是本好書,可是我怎麼就是讀不進去。怎麼辦?是不是要囫圇吞棗、生剝硬啃?

 

 

「要讀自己看得下去的書」,秋雨說,第一流書的數量就已經不少了,但並非每大師都和自己有緣分。硬讀的結果,損害了自己,也損害了大師,自己花了時間,滿腔苦惱,又可能對經典產生誤解。事實上,找書其實就是找自己,我們都在尋找能與自己的知識結構、生命結構相呼應的好書。然而,生命是變化的,現在不能產生同感的作品,可能過了兩年,生命經歷不同了,反而能夠契合。進入經典是需要時間的,需要的不只是閱讀和思考的時間,還包括心靈歧途上彼此終於交會的等待過程。

 

 

回顧自己的生命歷程,幾次因緣際會,讓秋雨有了三次潛心讀書的機會,他笑稱這是「封山」;生活為現實事務籠罩,且關乎謀生或社會榮譽,使得個人的閱讀往往是片斷的,「封山」的經驗卻提供了一個安靜的道場,藉著讀書修持心的高度。文革時期,他曾在浙江奉化蔣經國先生所留下的圖書館內,浸淫滿室中國古代經典,奠定了對傳統體察與反思的基礎;文革之後,又曾花了好幾年時間,靠著勤勉的讀書態度和字典,閱讀西洋文學名著,開闊了文化眼界。後來,到香港講學,擁有較多機會接觸海外學人的著作,更讓他一頭栽進去,遊走於多元的異域視角。「這不只是為我自己補課」,自許為「文化推動者」的秋雨充滿了使命感:「事實上,也是為民族補課。」

 

 

找回那個失卻的精神核心

 

把近作《借我一生》定義為「記憶文學」,當中沒有任何一個名人,卻能鼓動讀者的胸懷,回過頭去探尋生命裡的優美或遺憾,以及其與時代互動的痕跡。秋雨說:「我讀過不少回憶錄,但是這些回憶錄往往寫太多大家都知道的事情,那是社會的集體記憶,變成意識形態的說明,個人卻淹沒了。回憶應該是更貼近血肉的。我認為這是一種人文悲劇。」所以,《借我一生》或者可以做一個小小的示範,「畢竟,記憶是個人的權利,記憶寫作的特點應該是著力於個人,帶出整個時代,而非著力於時代以帶出個人。」至於書寫中如何選擇記憶,則須倚賴長期的閱讀和思考所培養出的審美敏感與文學標準。

 

 

作為一名文化人,在變動的時代裡除了充實自我,也應該盡量提醒群眾去找回那個失卻的精神核心。「所以我寫作,也盡量到媒體上去談自己的理念和經驗。希望藉由各種傳播管道,略盡力量。」稍早,秋雨曾到台灣佛光山盤桓,和星雲法師對談文學與宗教。他視文學和宗教為兩種足以重新點燃人心、尋找精神支撐點的文化力量,而閱讀,則是提高自我、沉澱喧嘩的最佳方式。

 

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這本書跟過去的作品風格、文體等都有很大的不同,是否因為是出道25年而意氣奮發有一個大轉變呢?

 

 

問:afterdark」在日本推出來時強調這是你出道25年的紀念作品,你是因為這本書跟你過去的作品風格、文體等都有很大的不同,是否因為是出道25年而意氣奮發有一個大轉變呢?還是這是出版社後來加上的說法呢?

 

 

村上:這當然是出版社自己加上的說法,我自己只是跟平常一樣地寫作。那只是我一直都做的事,也就是想寫的新的、不同的東西,並非因為意識到25年所以改變,我在寫一個新的主題時,都會想要嘗試新的寫法或寫新的事物。

 

 

 

 

問:不過作品本身的確看到有很大的變化,例如放棄「(我)」的第一人稱,而用三人稱(複數人稱)法等,單單文體便很不同呢!

 

 

村上: 是的,這是我首次在長篇小說中用人稱的寫法,像「海邊的卡夫卡」是一半第一人稱,一半人稱,這次想試試看全部人稱寫法。

 

 

 

 

問:那是只是當作一種寫作手法來嘗試,還是有別的想法?

 

 

村上:人稱的話,觀點有限,像是用「私(我)」、「」只有一人,無法從很多角度去觀察,但是用三人稱的話,就可以有各種不同角度、觀點、方向,人稱改變的話,故事情節的前提會改變,而情節前提改變的話,人稱自然會改變,這跟雞與雞蛋的問題一樣,何者為先很難說,是很自然的,可能是因為想寫這樣的故事,結果就變成人稱,同時也可能是想用三人稱來寫而變成如此的情節。

 

 

 

 

我的情形,是寫非常長的小說,還有這種不是非常長的長篇,以及短篇小說三種,而最能嘗試實驗性寫法的是這稍微短些的「中」程度的長篇最能自由表現,我在「afterdark」之中是要用自己喜歡的方式來寫,也就是嘗試過去沒有寫過的方式。

 

 

 

 

這部「afterdark」被認為很像是電影,是腳本般的作品,這是你最先就意圖如此表現嗎?

 

 

問:這部「afterdark」被認為很像是電影,是腳本般的作品,我自己作為讀者而言,好像是還沒完成的電影,因為鏡頭還一直在動,所以會跟著動,雖然最後讓人安心下來,不過過程有點不安定,跟以前的小說不同,好像很難一開始就投影到小說中的人物,很難一開始就將感情移入其中呢!這是你最先就意圖如此表現嗎?

 

 

村上:我不是意圖如此表現的,我只是寫我想寫的,結果就變成如此;當然習慣我過去文體的讀者,可能會有點違和感,覺得不安定,但是這是自然形成的,對我而言是非常自然的寫法,怎麼說,這是無可奈何的吧!我也是會逐漸變化的,如果老是做同樣的事,我也會生厭的呢!

 

 

 

 

大家都說「afterdark」是很像電影般的,但其實「電影般的」是很不同的,我所認識的電影導演也讀了,表示非常有意思,雖說看起來像是「電影般的」,但是作品本身並非就能拍成電影,我也覺得如此,我原本就不是要創作成什麼「電影般的」,我在我自己的內心裡組合拼湊起影像來,但這與電影不同,這是小說,雖然是有點像電影的形式,但是本質上是非常小說的,擁有小說的結構;而且觀點換來去,是無法順利便轉成電影的,小說寫的是比較內心層面的事。

 

 

 

 

問:最近在日本也才開始上映的美國影集「24」是從許多不同角度描寫一天裡發生的事,所以有不少讀者認為「afterdark」是在幾個小時裡,每一時點不同場所、人身上發生的事,或許因此讓人覺得很像電影吧!

 

 

村上:我沒看過那個影集,我想這也是所謂「同時進行」的表現法,此外還有電腦繪圖(Computer Graphic)、影像處理等虛擬(virtual)的表現,我還滿有興趣的,虛擬影像畫面的轉換跟電影是完全不同的,所以比起寫實的電影戲劇,我喜歡前後顛倒、左右互換的事,而且非常喜歡呢!

 

 

 

 

透過小說中的人物的口中會提出一些結論,都是相當積極向前,光明開朗的,這也是你有意識的安排嗎?

 

 

問:我自己讀「afterdark」,或是前次大作的「海邊的卡夫卡」,跟以前的作品,很不同的地方是許多對於青少年如19歲的女主角瑪麗等,關於性愛(sex)等問題,透過小說中的人物如蟋蟀等口中會提出一些結論,都是相當積極向前,光明開朗的,這也是你有意識的安排嗎?

 

 

村上:我是全然沒有這樣的意識的;我從去年12月到今年月寫了五篇的短篇小說;以前寫的短篇是「神的孩子都跳舞」,那是六個短篇,前後相距4年都沒有寫短篇,這次重新再連續寫了五篇短篇的最大感想是,寫短篇時自己要寫什麼非常清楚,但是寫長篇的話,自己想寫什麼則不知道;寫短篇時,一套一套地換,觀點改變,自己是非常清楚的,但是長篇是不同的。

 

 

 

 

如妳所說,我現在的小說跟以前比起來,現在會在提示一個新的方向後才結束;的確,我以前的小說是什麼都放置不管的,包括我自己、小說主角以及讀者都棄置不理,恍惚不知往何處去,但是現在的我則開始負起點責任來,給予些線索、提案,讓小說中的人物、讀者可以去嘗試看看。

 

 

 

 

現在妳用了「結論」、「解答」這樣的字眼,其實並非如此,而是「方向性」,也就是在什麼都沒有的地方,提示或許那邊會有一光明,去那邊或許會有什麼,留下一點這樣的暗示,這也不是故意的,而是一旦注意到時,便自然如此的。

 

 

 

 

這或許是因為我已經寫了25年,有某種程度已經有點年紀了,而覺得不能不負點責任,或是覺得自己不能不準備點類似答案的東西吧!

 

 

 

 

我的讀者最多的是20代(20-29歲),主要是10代後半、20代至30代前半,也就是我的孩子的世代,以前我剛開始寫作時,我的讀者是跟我同一世代的人,但是現在幾乎都是下一個世代,當然跟我同世代的人也還讀我的作品,有的家庭是父子、母子一起讀,不過大部分是年輕人,對於這些讀者是否跟以前一樣都棄置不管可以嗎?開始會這麼想,如果是同樣年齡的話,那就跟我很平等,什麼都不想,不會有問題,但是現在則會比較會慮及年輕讀者了;我自己已經有相當的人生經驗,這些經驗,只是些微也好,總該讓渡到下個世代,我開始會認真這樣想。

 

 

 

 

我自己沒有小孩,讀者就是我的虛擬的孩子呢!

 

 

 

 

不過雖說如此,我不是要得出結論、答案的,而是故事裡有某種程度的方向性,我自己並不喜歡將道理強加在別人身上的。

 

 

 

 

afterdark」寫的是19歲、21歲的主角的故事,你在寫的時候是如何去塑造形象呢?

 

 

問:這次「afterdark」寫的是19歲、21歲的主角的故事,上次寫「海邊的卡夫卡」主角是15歲,跟你實際的年齡有一段距離,你在寫的時候是如何去塑造形象呢?

 

 

村上:「海邊的卡夫卡」裡有中田出現,大約60歲,跟15歲的孩子算是取得平衡,不過這次是19歲的女孩,對手則是21歲的男孩,為什麼呢?都是年輕人呢!我自己今年56歲,過去寫的小說主角都是20歲、30歲的第一人稱的「我」,不過我也慢慢覺得寫那樣的世界萌生倦意了,而想自由地寫吧!那要寫什麼,可以寫比我自己年長的、跟我自己同年代的或是寫年少的,結果是寫年輕人,不知道為什麼,我如果寫跟我自己同年代的人,大概會缺乏真實感吧!

 

 

 

 

問:那可能是因為你遠比實際的年紀年輕多了吧!

 

 

村上:我對於年紀大的人或是跟自己的同年代的人比較沒興趣,而想寫年輕人;我自己不覺得去寫15歲的少年卡夫卡沒有什麼不自然之處,我是小說家,所以我一旦開始寫,便會進入15歲的世界裡去;此外,在40年前,我也曾經是15歲,我會回憶、想像那時的自己,是很自然地寫出來,並沒有故作年輕或有勉強之感;在現實的世界或許無法做到,但是在小說寫作上是非常自然的;同樣的道理,想要成為19歲的女孩子,只要努力拼命便能成功,這是成為小說家最有意思的地方吧!要當什麼人就當什麼人,像是想成為獨臂的人、患癌症的人、蕾絲族的人等,可以設身處於各種狀況,我覺得自己已經能夠很高明地充當各種人,所以也才會最近開始想用三人稱來寫作吧!以前或許不是那麼擅長,但是現在已經比較能掌控了。

 

 

 

 

問:你最近寫的短篇,我在三月號的「新潮」已經讀到第一篇的「偶然的旅人」,是「東京奇譚集」之一,寫的五個短篇則人稱多,還是人稱(複數人稱)多?

 

 

村上:三篇是三人稱,二篇是一人稱。

 

 

 

 

問:那是三人稱比較多呢!

 

 

村上:如果全用三人稱,那也會覺得厭倦,所以就又會想用人稱;不過人稱可以寫各種人的事,非常有意思。

 

 

 

 

在寫「afterdark」的時候是否也有許多的自己投影其中?

 

 

問:你這次在寫「afterdark」的時候是否也有許多的自己投影其中,像是小說中的高橋、蟋蟀,是不是有比較多的你自己呢?

 

 

村上:是否比較多,我自己並不清楚,寫小說就像是自己的影子慢慢分散出來般,我自己會開始喜愛自己所創造出來的人物,雖然小說裡也有些很差勁的人物,如白川;但是不管是什麼樣的人都有我投影其中。

 

 

 

 

問:雖說如此,我覺得「afterdark」裡並沒有絕對惡的人存在。

 

 

村上:白川是有問題的人,而且是非常有問題的人呢!

 

 

 

 

問:小說的結尾時,結果瑪麗姊妹是和解了?

 

 

村上:是的,各種事都有朝好的方向邁進,小說留下這種可能性而告結束。

 

 

 

 

問:你的小說每次都有人死亡,不過這次卻沒有人死,頂多是姊姊惠麗在生死之間掙扎,這算是很特別的?

 

 

村上:的確沒人死呢!我想不必每次都寫同樣的狀況吧!像這次我開始寫時是想迴避性愛(sex)與暴力,「海邊的卡夫卡」以及「發條鳥年代記」都含有強烈性愛與暴力的因素,所以我這次是讓性愛與暴力在小說時段的外圍發生,像是白川對中國女孩施加暴力的事件,是在事後才知道,以及中國黑道將可能會對白川施加報復性暴力的部份,這也是在小說結束之後或許會存在;性愛也是,在小說本身並沒有出現,這是我的初衷,只讓性愛與暴力出現在隱含的部份,而不作實際的描寫。

 

 

 

 

我其實是很不喜歡描寫性愛、暴力場面,如果能不寫就不寫,但是物語欠缺性愛、暴力很難成立,性愛場面並不易寫,所以能迴避最好,不過寫長長的故事時不寫是不行的,但是這是環繞我們的世界裡所必然有的,像是前些時日日本發生的奈良幼女誘拐殺人事件、愛知乳幼兒無區別殺人事件等,所以無法從我們的世界將性愛與暴力除去,這是我們所背負的大問題。

 

 

 

 

問:在「afterdark」中背景是東京澀谷,出現了二位19歲的女孩,原本引起的聯想是會與吸毒、援助交際有關,不過事實上瑪麗並非如此,而是很認真嚴謹的女孩,不過中國女孩則是娼婦,寫的時候就有想讓二者呈現鮮明對照嗎?

 

 

村上:我並非有對照的意思;這是寫澀谷沒錯,不過我是早睡早起的人,深夜的都會,我一次也沒有去過,到底是什麼回事,我靠想像非常吃力呢!

 

 

 

 

問:真的,難以相信?我正好相反,經常都是日夜顛倒的,所以書中出現的ennys我也常去,所以知道你描寫的氣氛是非常傳真的,你為了寫這小說總還是去過幾次吧?

 

 

村上:沒有,我一次也沒去過呢!我全部是靠想像的,現在大家都說夜裡的澀谷是很恐怖的;我倒是學生時代曾經在新宿歌舞伎打工到天亮,所以對於夜世界還滿有概念的。

 

 

 

 

問:不過那個時代歌舞伎沒有現在這麼恐怖吧?

 

 

村上:不,那個時代也已經相當恐怖了,或許比不上現在。

 

 

 

 

問:是在olden街那頭嗎

 

 

村上: 不,是在西武新宿車站這頭,所以是比較複雜的地方;因為還有學生時代的記憶,所以在天亮之前的狀況,我有明確的輪廓、形象的。

 

 

 

 

問:實在是太厲害了,因為跟現在的夜世界是異常逼真的;這次「afterdark」裡跟以前作品,我覺得很不相同的,是這次是描寫相當日常的世界、身邊的事物,非常寫實,比較沒有出現寓言性的部份?

 

 

村上:這次是只有姊姊惠麗睡覺的房間的鏡子的另一頭算是非現實的世界,其他妹妹瑪麗所處的世界則是普通的、現實世界,這當然是我意圖如此安排的,讓現實與非現實對照,不過最後瑪麗也決定回家找姊姊,兩人的徬徨到最後重疊在一起。

 

 

 

 

問:也就是你一貫所寫的「這邊的世界」、「那邊的世界」?

 

 

村上:是的,像其中的白川則是在兩邊的世界裡都留下陰影,在姊姊的世界裡,在妹妹的世界裡都使惡了

 

 

 

 

在「afterdark」裡,你對自己所創造的角色,最感興趣的是誰?

 

 

問:在「afterdark」裡,你對自己所創造的角色,最感興趣的是誰?

 

 

村上:我自己最感興趣的是像瑪麗這樣19歲的女孩,到底在想些什麼,我一直在想她到底在想什麼,可是到最後我都無法了解,這是很微妙的事,如果我對瑪麗這樣的女主角的事知道得太透徹,結果寫出來的東西將不成為小說,但是如果太不清楚的話,則對讀者欠缺說服力,這方面拿捏非常困難,不過我寫一寫,就會很想去好好愛瑪麗呢!

 

 

 

 

問:只有對瑪麗有特別的感情嗎?

 

 

村上:我將感情移入於瑪麗,同時也移入於她的對手的男孩的高橋,高橋一直拼命想勾引瑪麗,關於這點,我在自己的內心裡牽扯拉拔,非常有意思,如果你同時知道雙方的心理的話,那就沒有這樣來來去去的拉拔,因為對兩邊的心理狀態都不是真的很有把握,所以會努力想要跟瑪麗打招呼、勾引她,然後瑪麗也不知道高橋想要什麼而有相當的戒心,兩人彼此對對方不了解,我自己也對雙方在想什麼不知道,但是知道他們在說些什麼、做什麼,所以這是寫小說非常有意思的地方。

 

 

 

 

很極端地說,寫小說好像是在玩撲克牌等牌戲,雖然是一個人在玩牌,可以看兩個人或是好幾個人的牌,但是看到這邊的一手牌時,便會完全忘記其他人的牌,小說家必須在腦裡能自動操縱才行;普通的人則無法忘記,看了自己牌,也知道對方的牌,那樣遊戲便玩不下去了。

 

 

 

 

所以將腦裡分割的作業過程是很重要的。

 

 

 

 

問:所以瑪麗與高橋也才能很對等地互相牽引拉拔一番吧!「afterdark」是瑪麗這樣的女孩在幾個小時內因為遇到高橋、遇到賓館女經理、遇到同齡中國娼婦、遇到蟋蟀等,所以人生在幾個小時內突然改變,這也能當作本人生啟蒙(initiation)小說來看,afterdark的這幾個小時,也等於是瑪麗的成長儀式?

 

 

村上:嗯,我想任何人的人生都是如此,誰都有改變自己人生的一天吧!對她而言,這是改變她人生的一天,我是有意如此寫的。

 

 

 

 

書中也出現中國娼婦、中國黑道,跟華語圈顯然有很大的關係,這是跟你過去的經驗有很深的關係吧?

 

 

問:書中的瑪麗是讀橫濱的中華學校,最後去北京留學,曾經巡迴到台灣、香港表演摔角,書中也出現中國娼婦、中國黑道,跟華語圈顯然有很大的關係,這是跟你過去的經驗有很深的關係吧?

 

 

村上:是的,我是神戶出身,那裡也有中華學校,身邊也有中國朋友,因為有此環境,所以寫的非常自然;不過事實上我對於中國黑道並不是很清楚,但是關於這方面已經有非常多相關的書,所以得到些啟示;實際上現在各處的中華學校都有許多日本人在上,我聽說有此事,覺得很有意思,以前並沒有這樣的事。

 

 

 

 

因為瑪麗在日本社會體系裡並不是適應得很好的,因此並沒有許多選擇,去任何私立、公立學校,結果都很重視形式,所以只好讓她去日本的外國學校或是乾脆讓她去外國,這樣她才能比較自在地成長,我自己也是很不喜歡學校的人,很能理解瑪麗的感受,所以對這樣的女孩很感興趣,讓她成為一位身在日本,但是卻很會說中文的女孩,我會覺得這樣很有意思。

 

 

 

 

問:小說裡出現幾句中文,是你自己寫的嗎?

 

 

村上:不是我自己寫的,是中國朋友幫我的。

 

 

 

 

問:結果最後你讓瑪麗到北京去留學了,畢竟你覺得還是讓她遁脫到外國去比較好嗎?是不是因為覺得日本社會很閉塞所致?

 

 

村上:我倒不是這樣想的,我是覺得在年輕的時候去外國是很不錯的經驗,我覺得這樣對瑪麗比較好,她到外國去吸吸不同的空氣,因為她整個人心緒都還很僵硬,所以如果去海外的話,會對她比較好,所以讓她出國的;反正她已經交到一位男友,而且還願意等候自己,不是還滿不錯的嘛!

 

 

 

 

問:瑪麗看起來是跟數位很無緣的analog(類比)式的人,是不是因此高橋最後表示要寫像古老小說裡的長長的信?高橋也還是有點古風的好青年,還有寫信的自信呢!你寫的溝通媒體的種類雖然也出現了手機,不過看來你還是比較喜歡非數位的媒體?

 

 

村上:這是因為瑪麗看起來不喜歡手機、email的人,高橋其實是什麼都行的人,他只是在配合瑪麗而寫長信,這也不壞啊

 

 

 

 

你說過「日本現代生活裡已經欠缺聽爵士樂的必然性」,但是你在書裡放了這麼多的爵士樂,是故意如此做的嗎?

 

 

問:這本書從書名開始,到內容裡全篇都充滿了爵士樂,而且還出現了爵士樂的酒吧,我記得你說過「日本現代生活裡已經欠缺聽爵士樂的必然性」,但是你在書裡放了這麼多的爵士樂,是故意如此做的嗎?

 

 

村上:我非常喜歡音樂,音樂對我而言是非常重要的事,我在寫文章的時候,腦裡很自然地響起音樂來,而非故意要讀者去聽這樣的音樂。

 

 

 

 

問:結果是你的這本書雖然沒有附上卡帶等,但是像是已經附上了般。

 

 

村上:我覺得是很自然地出現音樂的,尤其像高橋本身就是搞音樂的人,音樂當然更跟著文章響起來。

 



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村上春樹從一九七九年六月發表「聽風的歌」得到群像新人文學獎之後,開始了他的寫作人生,現在正好是二十五週年,村上在接受專訪中回憶說:「出道當時,我便知道我能成為更為全面、更有水準的作家的!」現在村上不僅建立了「春樹世界」而且成為「世界的村上」,村上的文學不僅預知時代,村上也預知了自己,這樣的村上春樹,其實隨時在求變,今後他要往那裡去呢?他是如何寫小說呢?他對想要寫小說的人有何建議呢?如果他不當作家的話,他會做什麼呢?

     二月九日,村上春樹於東京南青山的工作室首次正式接受來自台灣的獨家專訪,誠懇地吐露自己二十五年創作的心路歷程,每一字句,對於剛寫完長篇小說初稿的我都充滿刺激,我大概是最幸運的受益者吧!村上說「每個人都有改變人生重要的一天」,或許作為作家,二月九日也是我重要的一天吧!我代表村上迷邀請他來台灣訪問,他顯示相當積極的意願,三月起即將到美國哈佛大學任教一年的村上,或許很意外地哪天會出現在台北街頭呢!

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從《文化苦旅》到《借我一生》,秋雨在台灣出版二十七部作品,影響華文讀者難以計數。本次演講由《30雜誌》總編輯常山開場,他以秋雨筆下的城市,二千五百年歷史的蘇州與「年輕的台北」相對照。多年前,秋雨曾在台北市政府親子劇場演講,今年二月十五日,又站上同一張講台。這期間,他已走過世界遙遠的路!誠如馬英九市長在引言中所說,秋雨的文化旅行,掀起的深度旅遊熱潮方興未艾。然而究竟什麼是深度旅行、質佳閱讀?請看這位文學名家豐富的生命體驗,歸納與分析!(編者)

 

 

 

 

在我們的生命中,因為災難、因為種種原因,往往失去許多美好的東西,包括我們的青春;能夠補償失去的一切,在我的經驗裡只有兩種方式:旅行和閱讀。甚至能夠加倍補償,旅行過的人、熱愛閱讀的人才會知道。

 

 

 

 

旅者為中國文化 走出一條活路

 

 

其實在中國的傳統文化裡,為了某種穩定的心理,基本上是不鼓勵人們遠行的。翻開中國歷史,走得比較遠的,一是遠征的軍人,一是走在絲路上的商人,還有寫邊塞詩的詩人,以及我們所欽佩的僧人。這四種人裡,對於遠行描述較多的是詩人,然而詩人多數沒有走遠,西出陽關無故人,陽關是很多詩人遠行的盡頭。關於商人遠行的描述不多;而軍人是受命遠行,不是主觀意願,況且中國的地理位置,周邊天山、崑崙山、喜馬拉雅山…猶如銅牆鐵壁,外面的世界已是烽火連天我們都還不知道!大山的阻隔,使我們的軍隊多半也沒有走遠。真正走很遠的路的是僧人,如玄奘、法顯,是真正的遠行,他們在傳播佛教理念的同時,也表述了自己的生命感悟,遼闊的空間給予他們那開闊的精神巨大的支撐。

 

 

 

 

然而總的來看,中國的文化裡還是「走」得太少!也因此,如李白、陸游這些文化旅行者的身影格外使我感興趣。譬如他們當年是用什麼方式旅行?我只能從他們的作品裡揣想。李白的詩裡常出現「輕舟」,多半是坐船吧!陸游有名句:「此身合是詩人?細雨騎驢入劍門。」他想必是騎驢。至於顧炎武,「常把《漢書》掛牛角」,我知道他是騎牛旅行的。不要小看了他們乘坐的交通工具,他們慢慢的走,卻為太沉悶、太穩固的中國文化走出了一條活路!透過他們的詩,使萬千讀者知道山河之大,了悟生命與天地之間的關係。

 

 

 

 

從這條活路裡、從我自身的體驗,我要號召大家走出去!旅行,對整個文化來說是充分必要的;對個人的生命來說也是充分必要的。旅行,擴大生命的空間幅度,而在這過程中,慢慢會明白,我們以前所遭受的各種邪惡、災難,都是小空間的思維造成的。你會突然發現,那些邪惡是可以擺脫的。透過遠行,我有能力擺脫,還能帶領我的讀者,甚至帶領更多的人擺脫!

 

 

 

 

旅行使我們 擺脫生活中的偽座標

 

 

要提高生命的質量,一定要旅行。旅行的第一個價值:它能使我們擺脫虛假。我們一生當中有很長的時間是生活在虛假的偽座標當中。那些看起來似乎很重要的東西,其實是虛假的座標,控制著我們一段的生命,極難擺脫。譬如大學生活裡,兩個同學的口角之爭,能使人非常的憤怒,這是我們都經歷過的。畢業之後將會發現,那讓我們憤怒好幾個月、讓我們非常難過、或者花很多時間來證明自己正確的種種過程,都是不重要的。而大學生活還算是愉快的,再想想有多少人的自殺、在生命邊緣的徘徊,都因為那虛假的偽座標!

 

 

 

 

我當年辭去上海戲劇學院院長一職時,就是發現自己已經有了那樣的假座標了。人在其中,不易察覺,人人都在為一些沒價值的事情而憤怒,而奮鬥,而激動。時間很快就過去,今天的記憶明天已消失,人生無常,匆匆忙忙,我們要關注的是生命的品味,生命的質量。唯有離開,讓我們擺脫那些假座標。但我們不可能完全離開原有的生活、安身的城市,那麼,旅行就是一種拯救。旅行帶著我們離開過於狹隘的專業座標,和過於狹隘的人生座標。

 

 

 

 

遠方在吸引著我,李白的輕舟,陸游的毛驢都在吸引著我。我從遠行的過程中擺脫了各種各樣的座標,看清了過去許許多多座標是多麼的荒唐!我把各種新的目光、新的思維、新的感悟,用我的文筆表達出來,和許多讀者產生共鳴。

 

 

 

 

旅行不僅把我們帶離虛假,且使我們離開邪惡。邪惡的結構,實際上是一個小空間的邏輯,人們在極小的空間裡爭鬥、稱王,生命惴惴不安,極端害怕,於是產生了有我沒你小空間式的思維,邪惡於焉誕生。而它的呈現狀態卻是受到大空間的傳播,這是現代災難的重要特徵。怎麼辦呢?我想唯有讓善跑得比惡更快、更遠,才能抵制邪惡,難怪許多宗教旅行家走得非常遠。

 

 

 

 

擺脫虛假的邪惡,擺脫小座標,擴大生命的空間,我想這是我們一生重要的追求。

 

 

 

 

以旅行叩問生命,擴大關愛

 

 

一定要旅行的第二理由,它幫助我們體驗生命。

 

 

 

 

在旅行的過程中,面對長天大地和渺小的軀體之間,我們忍不住叩問:來到這世上究竟有什麼意義?這些詢問很難出現在自己的書房、客廳裡,但往往總能在旅行過程中閃現。不斷詢問自己生命的價值、自己生命與大地的關係,這對一個文化思考者來說是必要的,我認為沒有經過這種深刻詢問的人,從事其他行業或者還可以,從事文學卻是不足的。

 

 

 

 

我在〈陽關雪〉這篇文章裡寫下這樣的句子:「在這樣的天地中獨個兒行走,侏儒也變成了巨人。在這樣的天地中獨個兒行走,巨人也變成了侏儒。」偉大與渺小的區別,在天地之間有另一番照會,這種生命的感悟,只有在旅行中才會產生,可能在沙漠,可能在海邊,可能在草原,也可能在大街上,但這大街對你而言非常陌生。三毛的詞:「不要問我從哪裡來,我的故鄉在遠方。」文學工作者,就需要這最徹底的流浪情結。

 

 

 

 

旅行的第三價值:擴大關愛。

 

 

 

 

當你走過了很多地方以後,那些地方就與你有了聯繫,你的心、關懷的範圍不知不覺間已擴大了。世界之大,關愛程度最深的,就是你足跡到達過的地方。有時,在電視上看到戰火,是我旅行過的地方時,我覺得那是與我生命相關的議題。年輕的一代,要用我們的腳步走更多的地方,尋找更多的關愛點,使我們的關愛不再空洞。

 

 

 

 

把休閒旅遊變得深刻

 

 

但如何使我們的旅行更深刻、更有價值、更有文化意義?我從經驗裡歸納了三個方式。

 

 

 

 

第一,在被動旅行中尋找主動。

 

 

 

 

這要學學古代的貶官。他們本來是被動的流放,可是走著走著,卻有了新的收穫。蘇東坡就是最好的寫照,他被貶時難過的程度很深,但是時間不長,因為吸引他的東西太多了,他很容易把自己被動的旅行變成主動的旅行。

 

 

 

 

我們的旅行也常常是被動的,在商務、學術考察中,仍可以尋找我們的關愛點。比如最近有航班延誤的新聞,有些旅客非常憤怒,這當然值得原諒,但這事不會發生在我身上,因為我會想:延誤時我可以寫什麼文章?又或者我去考察那些危險的地方,坐著吉普車走在崎嶇不平的路上,那也不需要發牢騷,那都是題材,都是感情的油墨啊!如果能把被動的狀況化為主動旅遊的優點,哪怕是在不愉快的地方遇到不愉快的事情,仍然可以變成主動的旅遊。自古那些貶官臣已為我們樹立了最好的榜樣!

 

 

 

 

第二,在積極旅行中尋找孤獨。要有真正深刻的感悟,必須尋找孤獨點,哪怕是與家人同行也要尋找孤獨的空間,詢問自己的生命狀態、存在的價值,不要始終是集體活動。

 

 

 

 

第三,從休閒旅遊當中尋找題目。這題目不一定是寫作題目。我曾遇見有人對古建築物的柱子有興趣,他到任何地方都會去仔細地看、比較;有人蒐集骨董;有人對各地各式的槍感興趣…從旅行中尋找這些可愛的小題目,每一個小題目都是通向文明寶藏的道路。如此,休閒旅遊就變得深刻,就有了價值。

 

 

 

 

人真的一定要讀書!

 

 

當然,也有人不太旅行,他的生命空間卻很開闊,那就要靠閱讀了!

 

 

 

 

過去關於閱讀我談得很多,有一個感悟未必新鮮,卻很重要,那就是:人真的一定要讀書!閱讀是把一個人從平庸的狀態中超拔出來最重要的途徑。

 

 

 

 

閱讀,是把人類已有的思維精華吸收到自己身上來,使我們從人類已有的文明程度上再起步;這一點比大學教育更重要,大學教育一般在使我們成為專業人士,而閱讀卻使我們取得全世界的共同語言,成為真正的國際文明人。不閱讀的人,無論多麼富裕、如何出身,總是很容易暴露出他的人生等級。

 

 

 

 

人們起初讀書是一種加法的概念,逐漸加進許多的知識、觀念;對於我們這曾經歷許多世俗侵蝕的人,要到後來才會明瞭,閱讀,是在剝除你的障礙,使你的心胸變得空曠,加法慢慢變成了減法。一個好的讀者,閱讀到後來,他所信從的東西愈來愈乾淨、簡單,他表述的語言也愈來愈乾淨、簡單。看完了好書,有一部分忘了,不需要害怕,你的生命結構已與這本書產生了化學作用,那些忘了的,是你的生命結構裡不需要的部分,忘了就忘了吧!要清理我們的思維,達到哲學意義上的空。心理沒有留下障礙,那麼閱讀就是一個愉快的享受過程。減法減到最後,留下最純淨的東西。

 

 

 

 

我們需要 一座安全的閱讀島嶼

 

 

但我們現在遇到了一種閱讀的恐懼,書出版的實在太多了!到書店裡,一方面高興,又感到惶恐,就一個寫作者而言,我的書如滄海之一粟!各種各樣奇怪的書都有,就我所知,以我的名字出版的書,黃色小說就有兩本!

 

 

 

 

在信息爆炸的時代,提倡閱讀的人得從另一個方面思考,在狂風惡浪當中我們需要一座安全的島嶼,推薦質佳的好書。

 

 

 

 

如果是我,會建議年輕人讀什麼書呢?

 

 

 

 

首先是人類的經典,那些被無數的人證明最優秀的好書,一定要讀。其次是表現現代生活前沿的東西,在一個創新的時代裡,前沿的論述一定要看,這是我們成為一個真正現代人的標誌。

 

 

 

 

另外,我喜歡閱讀陌生的知識,南美洲的社會發展、外星人到底來過地球沒有?這些我不了解的事物,我都感到好奇。

 

 

 

 

而最後我要說的是,無論你從事什麼行業,一定要看文學書!文學是跨越專業,給人精神的高貴、情感的洗滌的作品,使人善良、敏感、柔軟,在閱讀的書單裡,永遠不可或缺。

 

 

 

 

深刻的旅行,加上質佳的閱讀,我相信青年們,你們將會創造出一個讓我們這一代非常羨慕的時代!

 



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一月二十七日的「世界經濟論壇」給了台灣一個驚嚇。論壇公布的「環境永續指標」全球排行,台灣在全球一四六個國家中,竟然排名倒數第二。「怎麼可能!」是多數人聽到成績的反應。面對公諸於世的事實,令人不禁要問,「台灣怎麼了?」

 

 

 白雪之外,這裡簡直是世界名牌的展場。一月二十七日在瑞士的Davos(達弗市),「世界經濟論壇」討論非洲貧窮的會場,一字排開的是全球最有錢、有權的領導人:微軟創辦人蓋茲、U2主唱波諾、英國首相布萊爾、美國前總統柯林頓,還有南非總統穆貝其、奈及利亞總統歐巴桑秋。

 

 

 經歷許多大場面的蓋茲也帶著自覺,對隔壁的布萊爾快速閃過一笑。

 

 

 在全球領袖都整裝肅容,把自己最好的一面呈現給世界的時候,台灣的形象卻大受打擊。大會開場前,台灣就已經被定位為全球一四六個國家中,環境倒數第二差的地方,排名第一四五。

 

 

 二○○五年世界經濟論壇公布的「環境永續指標」(ESI,Environmental Sustainability Index)全球排行中,台灣只領先被布希總統稱為是流氓國家代表的北韓。連貧窮的蘇丹、戰亂的伊拉克、全球耗油量最大的中國大陸,環境指數都比台灣好。

 

 

 「這些國家工業化的程度都不及台灣,他們不僅污染比台灣少,自然資源也比台灣多,」製作報告的美國耶魯大學「環境法律與政策中心」主任艾司提(Daniel Esty)在瑞士達弗市接受《天下雜誌》的獨家專訪時指出,「台灣雖然有錢,但是對環境的關注上卻表現不怎麼樣。」

 

 

環境的平衡計分卡

 

 世界經濟論壇在進行全世界競爭力排行調查多年後,自二千年開始推動環境永續調查。跟著平衡計分卡的觀念,由耶魯大學、哥倫比亞大學發展的環境永續指標,用五個面向來比較各國的環境面貌:衡量自然環境是否良好的「環境體系(system)」、與人口密度對比的「環境負荷力(stress)」、衡量人民受害程度的「人類受害程度(human vulnerability)」、檢驗公私部門回應環境挑戰能力的「社會回應能力(social & institutional capacity)」,及接受國際監督的程度「國際參管(global stewardship)」。

 

 

 每五個面向下,又有三到六個指標(indicators),合起來共二十一個指標,這二十一個指標的分數比重一樣。每樣指標下,又有多樣細項(variables),合起來共六十七個細項。

 

 

 對照全球環境永續指數第一名的芬蘭、人口密度也相當高的日本,他們的五大面向,分數表現都相當平均,但是台灣的表現,卻相當不平衡。

 

 

 五大面向中,台灣的環境體系(system)排名為全世界最後一名。由於先天上台灣的人口密度高,加上資源匱乏,使得土地利用、生物多樣性、空氣品質、水質、水量等各項分數,表現都不佳。

 

 

 第二大項與人口密度對比的「環境負荷力(stress),台灣則是全世界倒數第三。這是衡量每單位個人使用的土地、所排放的二氧化硫、每公頃土地個人肥料、農藥消耗量、個人分配森林面積等。分數低與台灣人口密度高、產業發展密集、污染管制表現成效不佳等都相關。

 

 

 研究團隊也將同類型的人口密度高、環境負荷壓力也特別高的國家放在一起相比,以日本為首、台灣為尾,之間有義大利、印度、孟加拉、南韓等,雖然有的人口密度比台灣還高(如孟加拉),但環境表現仍然不錯。可見人口密度高,不一定可以當成表現不佳的藉口。

 

 

 原本嚴重的環境負荷壓力,加上颱風、土石流、地震所造成全球第一高的「環境引起的天災傷亡率」,讓台灣在第三大面向「人類受害程度」項目上分數也難看。排名世界第一百二十四名。

 

 

 面對惡劣的環境條件、人口壓力、國際孤立,台灣社會的回應能力算是表現最好的一個項目,排名二五。分數高與細項中衡量台灣政府的法規、執法、科學研究投資等細項,分數都表現不錯有關。但衡量到能源、與資源的使用效率時(eco efficiency),拿了嚴重的負分。

 

 

台灣的管理沒見到效果

 

 最後一大面向的「國際參管」,台灣也表現平平,排第九五名。這是因為台灣缺乏參與國際組織的機會,因此在國際合作、降低全球溫室排放的承諾、對鄰近國家的環保承諾上,也都拿了負分。

 

 

 「我們都知道台灣在『國際參管』的項目上很吃虧,」耶魯大學的艾司提承認。

 

 

 「雖然台灣政府想要努力,但是顯然沒有見到效果,」艾司提在達弗市大排場的口號、宣言盛宴之後,安靜地說,「未來,私人部門(產業等)還需要更努力。」

 

 

 在新任行政院長謝長廷宣布上任同時,國際上給台灣丟了這樣難堪的困境。

 

 

 但環境永續指標的調查,並非完全沒有爭議,前幾年調查結果公布後,曾經引起許多國家的抗議。例如新加坡因為排名落後,新加坡政府曾經提出正式抗議,並表明自二○○二年起不再參加。

 

 

 三年前,南韓在同樣的排行上拿了全球倒數第八。為了雪恥,南韓環境部仔細研究排名落後的原因,不僅邀請「環境永續指數」研究團隊的代表到首爾(漢城)去跟政府、產業、民間團體、學術界的代表見面,哥倫比亞大學調查負責人馬克.拉瑞(Marc Levy),還因此去了韓國兩次。韓國更派兩名專家到美國學習「環境永續指數」製作的方法。

 

 

 之後,南韓政府也擬定一份策略計劃,目標就是改善南韓在幾項國際知名國際排名上的表現。其中針對「環境永續指數」排名所做的改善,就是針對水量、水質的改善,並且增加跟國際組織的合作。

 

 

 經過三年努力,南韓正向上提升到一二二名。中國則排名一三三。

 

 

 「全世界都希望參與一些比自己更偉大的事,因為我們擔心自己給下一代留下什麼記憶,這是我希望下一代記得我的方式,」在世界流行搖滾界已經呼風喚雨、移山倒海的U2主唱波諾,在「世界經濟論壇」的討論中指出,他反而更希望自己身後跟「改善非洲貧窮」之名掛在一起。

 

 

 政府除了拚經濟,拚民主外,也需要考慮把台灣環境全球倒數第二的污名,重新改寫。

 



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當伊索匹亞的排名都勝過台灣時,台灣的環境警報已徹底響起。在「全球競爭力」排行中,今年台灣排名世界第四;對照倒數第二的「環境永續」成績,極端矛盾的指數讓人錯愕。台灣為何落後?面對難堪的數字,台灣應該如何翻身,給自己一條永續的道路?

 

 

 永續台灣」叫得響亮。但「世界經濟論壇」日前公布全球「環境永續指標」調查報告,卻把台灣的環境永續力評比為全球倒數第二,「連非洲的伊索匹亞都比台灣好,」這份已經在網路上無遠弗屆的調查報告,一大早就急壞環保署官員。

 

 

 台灣的情況非常弔詭。已成功建立富有形象的台灣,在「世界經濟論壇」的全球競爭力排行中,今年台灣排世界第四,僅次於芬蘭、美國、與瑞典,堪稱是世界重要的經濟力量。

 

 

 「競爭力指標」(CCT)的全球排名一向令國人感到驕傲。但今年首次將台灣列入排名的「環境永續性指標」(ESI)的調查結果,卻讓民眾感到錯愕。台灣在經濟發展與環境品質間的強烈落差,值得此刻正忙於招兵點將的謝長廷新內閣進行更深層的思考。

 

 

 多年來,部份環境經濟學家認為在經濟發展與環境保護之間,存在某種對應法則,即所謂的「顧志耐曲線」。

 

 

 高雄師範大學環境教育研究所副教授葉欣誠說明「顧志耐曲線」,是環境經濟學中很重要的一條曲線,指的是當經濟發展到某個程度時,就會將資源轉移到環境問題上。即一個國家的經濟表現和環境表現,通常會呈正向關係。

 

 

台灣積極爭取加入ESI

 

 從二○○○年開始進行的ESI,開始將全球的環境永續現況進行國家排比。不管是CCT、還是ESI,都被認為是重要的國際指標,兩個數據間也被認定具有一定關係,台灣在CCT的排名已是世界領先地位,卻一直未能被列入ESI的評比。

 

 

 部份台灣學者因此覺得這種情況相當可惜。葉欣誠等人基於學術研究立場,在二○○二年時,就曾在ESI工作小組的協助下,自行計算台灣的ESI分數,並進行排名。

 

 

 根據葉欣誠比對的結果,台灣在二○○一年一二二個國家中,排名第五八,連新加坡都在台灣之後;二○○二年一四三個國家中,排名第一一九名,即使第二年較差,仍然領先南韓的一三六名。台灣排名雖然落後,但在這兩年台灣均超越中國大陸與其他若干亞洲國家。

 

 

 當時「環境品質文教基金會」祕書長劉銘龍根據葉欣誠的發現,曾經與葉欣誠合開記者會公布結果,呼籲台灣社會重視這項國際研究。劉銘龍說,在記者會召開前,他們曾經要求ESI確認其中的數據資料,那時。ESI對台灣就有印象。

 

 

 為了爭取與國際接軌,近幾年台灣學界、環保NGO團體、相關政府官員,都一直嘗試與ESI等相關學者聯繫,要求將台灣列入評比中。可能是因為各方的努力,今年台灣首度列入調查,在國家層次上並未受到矮化,不料卻出現「倒數第二」等令人發窘的調查結果。

 

 

水、土地、空氣落後國際

 

 行政院研考會主委葉俊榮目前亦擔任「行政院國家永續發展委員會」執行長,他分析今年ESI的排名時談到,在被評比的五大面相中,台灣在「國際參管」的排名固然不好,但也有九十五名,「可見國際參管情況不佳,並非是台灣評比低的最主要原因,」葉俊榮認為是與水、土地、空氣有關等項目降低了台灣的分數。這是因為台灣先天存在許多經濟與社會壓力,使得環境壓力相對增大。

 

 

 清華大學社會所教授王俊秀亦是「民間永續發展促進會」召集人,他認為台灣排名落後的結果並不令人意外,台灣有好幾個城市都市化太嚴重,許多措施常是治標而未治本,在政策做法上,本身就不永續。王俊秀說,環境永續也會受到政治影響。國內政治上不安定,幾年來政策跟著執政者變動,不可能永續,這對台灣的人民和土地都很不公平;兩岸不穩定也會導致部份民眾的「旅館心態」,這對環境保護影響都很大。

 

 

 而在細項部份,台灣因為人口密度高,分數都偏低。在「降低空氣污染」方面,計算標準是以每平方公里五人以上的「揮發性有機物排放量」、「硫氧化物排放量」、「氮氧化物排放量」、「使用交通工具車輛數」來計算,在這個項目上,台灣是全球最後一名。

 

 

 歸納來看,台灣在「環境體系」大項排名最後一名,在「降低空氣污染」的細項上也是最後一名。同樣受到「京都議定書」關切的溫室氣體、二氧化碳排放問題,在台灣愈來愈嚴重。

 

 

 「二氧化碳產生量一直跟著台灣的國民所得走,」台大環工所教授於幼華指出,二氧化碳問題非常嚴重,台灣一直做不到節約能源,企業界非常不環保,台灣許多企業都是耗能的產業,就連光鮮亮麗的電子新貴產業也是非常不環保,科學園區的上游都是重金屬工業。

 

 

 據統計,台灣從一九九○年到二○○三年,二氧化碳的總排放量,大幅增加一倍有餘,每人平均排放量,從一九九○年的五.五七噸,成長到超過十一噸。台灣溫室氣體的總排放量,已佔全球一%,名列世界第二二位。

 

 

 溫室氣體問題日益嚴重,但在部份台灣產業界,卻還瀰漫一種心態,認為台灣並非「京都議定書」會員國,因此可以不用理會這個國際公約,更讓台灣的環境永續亮起紅燈。最近代表台塑企業爭取雲林大煉鋼廠的集團顧問郭炎土就表示,「台灣不是會員國,人家根本不要我們加入,被劃在中國那邊更好,發展中國家反而配額更大。」

 

 

 也因為這樣,當身兼「國家永續發展委員會」主任委員的前行政院長游錫?在內閣總辭前,快速通過台塑集團在雲林的鋼鐵廠投資案,以及中油公司興建石化科技園區兩項重大投資案後,台灣的環境永續工程,也再一次受到重視。

 

 

 於幼華認為,台灣應該嚴肅面對國際評比的結果,台灣有許多政策長程來看都是不永續,台灣內部的環境指標系統同樣顯示遠離永續,「如果把台灣地下水、地層下陷都算進去,台灣一定是最後一名,」於幼華認為。

 

 

 不過也有專家質疑,ESI的調查,研究架構本身就存有偏見。於幼華指出ESI是一傾向西方價值的調查;葉欣誠在統計分析後發現,這項調查對地狹人稠的國家普遍不利,亞洲國家更是明顯偏低。以環境負荷來看,排名在前的都是人口很少、土地面積很大的國家,他們的土地負荷自然較低。

 

 

 王俊秀則指出東西文化差異的因素,他指出,西方觀點以密度低為適合人類的最佳狀態,但東方卻喜愛人口密度高的熱鬧生活,密度低反而對東方人的生活不利。

 

 

 「西方的密度研究在東方社會都是負面影響,用在西方就是正面,」王俊秀說。

 

 

數據統計與世界脫軌

 

 除此之外,台灣在數據資料的明顯不足,也是構成排名不佳的因素之一。行政院環保署科技顧問室顧問曹賜卿指出,總計在七十六項評分項目中,六十個細項有台灣的資料,有十六項ESI未取得台灣方面的資料,因此有七項資料是由ESI自行推估,但仍有九項還是沒有任何資料。

 

 

 曹賜卿說,「環境引起的天災傷亡率」這個細項,台灣因為資料空在那裡,結果就被打成一百四十六的最後一名。但脫離國際社會太久的台灣是否能夠提供正確且能與國際接軌的資料,也不免令人憂心。

 

 

 ESI在報告中說明他們的資料主要來自「聯合國」與「世界銀行」等管道。劉銘龍說,他很擔心台灣到底能不能提出相對應的資料,因為這幾年國內資料在建立時,不論是單位與定義都忽略要與國際接軌,國際組織要尋找台灣的資料時,只好到「聯合國」、「世界銀行」去找。

 

 

 「台灣從未查證聯合國等資料是否正確,那些統計資料是對是錯並無人管,」劉銘龍說,現在必須講求國際化,台灣在這方面是明顯落後。

 

 

 對於這個問題,葉俊榮也深有同感。他指出,台灣或許在經濟類的資料已經做到國際化,但因為退出聯合國太久,其他很多統計資料均未能達到國際化,這是台灣最嚴重的問題。葉俊榮說,ESI大量仰賴聯合國等資料,但聯合國內有許多是替代性資料,這些資料其實並未受到驗證。

 

 

 因此葉俊榮強調,「國家永續發展委員會」將藉此機會,與環保署研究成立專責小組,並將仔細檢驗與比對聯合國的資料,以找出問題癥結所在。

 

 

 永續台灣,非一蹴可及,在此次排名倒數的震撼之後,更重要的是須反省永續台灣的實質意涵。

 



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    他們終於讓我進入加護病房。看到紹凡面色慘白、雙目緊閉躺在床上,我的眼淚就忍不住奪眶而出,輕輕對他說:「紹凡,我親愛的紹凡,你能聽見我說話嗎?」

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